Posta Imre weboldala

"Az euró nem volt egy igazán jól sikerült projekt"
Irta: Olvaso - Datum: 2011. October 07. 05:33:44

Teljes hir

(Szakértõk-szakértõk hátán, hû de "okosak" lettünk egyszerre? Már el lehet mondani, mirõl 3 éve írunk? Mikor döntitek el.) Az európai bank- és biztosítói rendszert kell rövid idõn belül rendbe tenni, különben nemhogy elhúzódó gazdasági válság, hanem komoly társadalmi földmozgások is megrengethetik Európát - mutatott rá a hvg.hu-nak adott interjújában Duronelly Péter, a Budapest Alapkezelõ befektetési vezetõje.

hvg.hu: Amikor beszélgetünk, az euróárfolyam a közelébe ért a 300 forintnak. Noha ez nem történelmi mélypont, mégis szimbolikus határ. (A beszélgetés kedd délelõtt készült, az euró ezt követõen áttörte a 300-at is - a szerk.)

Duronelly Péter: Az az érdekes, nem biztos, hogy szimbolikus. Mindig van az árfolyamban egy fájdalomküszöb, legyen szó egyébként bármilyen pénzügyi indikátorról, részvényindexrõl, kamatlábról vagy devizaárfolyamról, amikor a befektetõk elkezdenek másképp gondolkozni a világról.
Fotó: Hernádi Levente Haralamposz

Nem kizárt, hogy a 300 fölötti árfolyam beindít olyan piaci mozgásokat, melyek öngerjesztõek lesznek. 2009-ben 317 forint is volt egy euró. Lehet, hogy ha nem is azonnal, de ez megint meglesz.

hvg.hu: Mi az alapvetõ különbség Európa – és benne Magyarország – akkori és mostani helyzete között?

D. P.: Az egyik alapvetõ különbség nem Európa-specifikus, hanem a világgazdaságra jellemzõ. 2009-ben a válságot elkezdték kezelni: a kamatokat levágták nullára, költségvetési lazítást alkalmaztak, az USA-ban pénzt nyomtattak, az eurózónában pedig az Európai Központi Bank (EKB) korlátlan mennyiségû forrást biztosított a bankoknak. Ezzel 2009 közepére a sokkot sikerült megfogni. Úgy tûnt, hogy ez a válságkezelõ stratégia alkalmas a gazdasági növekedés újraindítására is. Mára kiderült, a pánikot képes volt megállítani, de arra nem volt jó, hogy ugyanolyan legyen a világ, mint 2008 elõtt.

hvg.hu: Mi a legnagyobb gond: az adósságválság, az európai politikai és gazdasági intézményrendszer, amely nem tud gyors és hiteles válaszokat adni, vagy az, hogy nem látszik, mi alapozná meg a jövõben a vezetõ gazdasági régiók növekedését?

D. P.: Is-is. Van egy globális lassulási probléma, ami abból ered, hogy a világ két vezetõ gazdasági régiójában, az eurózónában és az USA-ban adósságcsökkentés folyik. Ilyenkor mindenki meghúzza a nadrágszíjat, nincs fogyasztás, a beruházások is éppen csak csordogálnak. Ez oda vezethetõ vissza, hogy a válság elõtt a növekedés adósságfelhalmozás mellett zajlott. Az USA-ban ez a háztartások, az eurózónában – országonként eltérõ módon – az államok, a vállalati szektor, a pénzintézeti szektor, illetve a lakosság eladósodásával járt. Ennek az adósságnak a kordában tartása, leépítése folyik. Ha pedig két ilyen jelentõs régió lakossága nem fogyaszt, akkor a világgazdaság kilátásai sem túl jók. Lehet Ázsiát a növekedés motorjának tekinteni, de ez nagyon leegyszerûsítve amiatt van, mert ellátja áruval és szolgáltatással Európát és Amerikát.

hvg.hu: De közben mindenki Európáért aggódik jobban.

D. P.: Igen, mert nagyon úgy néz ki, hogy az európai gazdasági és politikai együttmûködés rosszul lett kitalálva, az euró nem volt egy igazán jól sikerült projekt.

hvg.hu: Ezt azért furcsa hallani, mert eddig úgy tûnt, hogy az uniós integrációnak nevezett sikertörténetben az euró a csúcs.

D. P.: Az tény, hogy mindenki eddig az elõnyeit emlegette. Most viszont úgy tûnik, hogy az eddigi elõnyökért nagyon sokat kell fizetni, leginkább azoknak, akiknek a legtöbb elõnyt hozta. Arra a kérdésre még senki nem adott választ, hogyan maradhat életben a közös deviza. Azt viszont már világosan látjuk, hogy az európai intézményrendszer ebben a formában nem mûködõképes.
Euró: egy történet vége?

Amikor vége lett a hidegháborúnak, nem történt meg az EU újradefiniálása – továbbra is ugyanaz a szén- és acélközösségbõl kinõtt intézményrendszer igazgatja, mely még mindig kevés számú, de összetartó fél közremûködésére van szabva. Nagyjából mindenkinek egyet kell értenie, négyötödös többség kell minden fontos döntéshez. És az igazán lényegeseket végig kell futtatni a nemzeti parlamenteken.

hvg.hu: Közben pedig nagyon eltérõ gazdasági paraméterû nemzetállamok alkotják már a közösséget.

D. P.: Így van. És a fõ gond nem is Kelet-Európa, hanem a Nyugat perifériája. Ezek az országok azért kerültek be az eurózónába is, mert a hidegháborúban egyértelmû volt, hogy Spanyolország és Portugália ugyanúgy Németországhoz és Franciaországhoz tartozik, mint Hollandia. Ezért került be Görögország is mint NATO-tagállam. Az eurónak feltehetõen az a fõ designbeli hibája, hogy azokban az országokban is német, illetve francia kamatszintet tett lehetõvé, amelyek erre nem alkalmasak. Amikor pedig hirtelen jött az alacsonyabb kamatszint, akkor elindult a bonanza: mindent lehetett – adósságot felhalmozni és költekezni. Görögországban az állam, Spanyolországban a vállalkozások, Írországban pedig a bankrendszer költekezett túl.

hvg.hu: Válasszuk ketté a dolgot: van az akut adósságprobléma, melyet egyes országok esetében gyorsan rendezni kellene. Másrészt a jövõbe mutató kérdés, hogy mit tegyünk, ha perspektívát akarunk látni abban, amit EU-nak, illetve euróövezetnek hívnak. Nyilván a kettõ összefügg. De talán nézzük elõször azt, hogy mit lehet kezdeni Európa leggyengébb láncszemeivel.

D. P.: Itt is az a baj, hogy nincs egységes recept, mert minden ország különbözõ. Valószínûleg Írország és az ír gazdaság talpon tud maradni, feltéve, ha az állami kézbe került ír bankok adósságát, amire az állam a GDP 20 százaléka fölött költött, leírják. Az biztos, hogy Görögország soha nem fogja kinõni az adósságát. Elõbb-utóbb elkerülhetetlen lesz, hogy Görögországban adósságleírás történjen, a hitelezõi benyeljék az adósságok nagy részét. Ha a görög csõd nem okoz a mostaninál is nagyobb pénzpiaci turbulenciát, akkor az eseményeket kézben lehet tartani. De ha az emberek bizalma elvész abban, hogy Spanyolországnak és Olaszországnak is meg lehet oldani a problémáit, akkor csinálhatunk bármit, megszûnik a kontroll.

hvg.hu: A furcsa az, hogy Olaszország költségvetési mutatói nem is olyan rosszak, mégis többen rámutattak, kulcsország lehet az európai adósságválságban.

D. P: Valóban. Olaszország nem kezdett el annyira túlköltekezni az uniós belépés után, mint Görögország, még a pénzügyi krízist is jól tudta kezelni. A GDP növekedése visszaesett, de a költségvetést egész jól kézben tartotta Berlusconi. Jövõre az olasz költségvetés elsõdleges egyenlege – akárcsak Magyarországé – még szufficites is lehet, tehát a folyó bevételekbõl fedezhetik a folyó kiadásokat. Olaszország problémája a 70-es, 80-as évekbõl megörökölt államadóssága. Ez olyan nagy, hogy ha a GDP nem tud kellõ ütemben, 3-5 százalékkal nõni, akkor az adóssága folyamatosan növekedni fog. Különösen, ha a mostani öt százalékon kell finanszírozni az adósságot. Olaszország egy óriási hajóhoz hasonlít, ami megállíthatatlanul sodródik egy jéghegynek, és nem tudják, hogyan lehetne megállítani. Olaszországot méreténél fogva nem lehet megmenteni, ha esetleg meg kell. A bizalommal kapcsolatban azért beszéltem az emberek, a lakosság bizalmáról és nem a befektetõkérõl, mert a kezelt pénzt a lakosság bocsátja rendelkezésre nyugdíjpénztári megtakarítás, befektetési alapvásárlás, biztosítási termékek vásárlásának formájában. Görögországban már kicsiben látjuk, hogy milyen az, ha az állampolgár nem bízik a saját országában, és menekül a tõke a görög bankrendszerbõl. Ha Olaszországban is elvész az olasz emberek bizalma, akkor onnan is elindulhat a tõkemenekítés. Ennek a fertõzésnek a legnagyobb kockázata az, hogy meg tudjuk-e gyõzni az embereket, ha Görögország csõdbe megy, ugyanez Portugáliával, Spanyolországgal és Olaszországgal nem történhet meg.

hvg.hu: Ilyen körülmények között mire alkalmasak azok az európai költségvetésû pénzügyi alapok, védõmechanizmusok (EFSF, ESM), melyeket az adósságválság leküzdésére hoztak létre?

D. P.: Azon országok esetében, akiknél nem tudjuk elképzelni, miképp tudnák ezt az adósságot visszafizetni vagy legalábbis maguk elõtt görgetni, ezek nem jelentenek megoldást. Valójában csak idõt adnak a rendszernek ahhoz, hogy felkészüljön az elkerülhetetlenre. Megtörténjenek a számítások és létrejöjjenek az alkuk, amelyek felkészítik az európai pénzintézeti rendszert arra, hogy Görögország csõdbe megy. Az egész errõl szól: idõt vásárol.

hvg.hu: Egyre több cikk és nyilatkozat jelenik meg Görögország „rendezett csõdjérõl”, aminek az a célja, hogy az általa keltett pénzügyi turbulencia minél kisebb károkat okozzon a pénzügyi közvetítõ rendszernek. Szép szavak, de mit kellene konkrétan csinálni?

D. P.: Az biztosnak tûnik, hogy az európai bankrendszer külsõ tõkeinjekció nélkül nem fogja az egészet megúszni, bárhogy is rendezõdik majd egyszer az európai periféria adósságválsága. Feltehetõen ezt a tõkeinjekciót bizonyos bankok esetében teljes egészében az állam fogja adni. Innentõl fogva van egy politikai alku a pénzintézeti szektor legfelsõ menedzsmentje és az adott nemzeti elit, valamint az uniós vezetés között.

Barroso és Merkel: titkok tudói
Fotó: AP Photo

Ennek az egyeztetési folyamatnak a titkaiba nem látunk bele: abba, hogy egy-egy vezetõ európai bank legmagasabb szintû vezetõsége és Angela Merkel, Nicolas Sarkozy vagy Jose Manuel Barroso között milyen személyes viták, egyeztetések zajlanak. Annyit ehhez mindenképp kell tudni, hogy az európai bankrendszer más, mint az amerikai. Amellett, hogy a nagy európai bankok elsõsorban nemzeti intézmények, sokkal inkább integrálódnak is az európai politikai folyamatokba, mint az USA-ban. Ez még akkor is igaz, ha tudjuk, hogy például a J.P. Morgan vagy a Goldman Sachs milyen kapcsolati tõkét mozgatott meg, hogy ne likvidálják õket 2008-ban. De ott a helyi bankok ugyanolyan üzleti vállalkozások, mint bármi mások. Ezzel szemben Európában még a legkisebb pénzintézet mögött is a helyi nemzeti elit áll támasznak.

hvg.hu: Be lehet árazni, hogy mekkora tõkeinjekcióra lenne szükség?

D. P.: Amikor a francia pénzügyminiszter lett a Nemzetközi Valutaalap (IMF) új vezetõje, Christine Lagarde adott egy becslést arról, hogy mennyivel kellene az európai bankokat feltõkésíteni: szerinte az európai bankrendszerbõl hiányzik 300 milliárd euró. Ez a Bloomberg európai bankokat tömörítõ tõzsdeindexe, az European Banks alapján a saját tõke egyharmada. Ha a számban nem lehetünk is biztosak, az azért látszik, hogy az európai bankrendszer tõkemegfelelési mutatója a törvényi limitek alatt áll. Van azonban még valami: az európai bankrendszert legalább szabályozzák, felügyelik és valamilyen transzparenciája van. Arról viszont fogalmunk sincs, hogy a biztosítói vagyon ténylegesen mennyit ér a biztosítói kötelezettségekhez képest. Ha piaci áron beértékelnék az európai biztosítók kötvényportfólióit, akkor lehet, hogy az európai biztosítási szektor tõkéje már jóval nagyobb mértékben károsodott, mint amit a bankrendszerrõl egyébként csak sejtünk. Ez azért fontos, mert 2008-ban az amerikai válság akkor mélyült el igazán, amikor kiderült, a legnagyobb amerikai biztosító, AIG gyakorlatilag teljesen víz alatt van. Errõl a kockázatról azonban még csak nem is beszélünk. Pedig a biztosítók fontos részei a gazdaságnak, hiszen, mint ahogy a nevük is mondja, az üzleti vállalkozások kockázatait átveszik és szétterítik. És ha hirtelen kiderül, hogy a biztosításom nem ér semmit, akkor a vállalkozás képessége is romlik. Nem kérdés tehát: a biztosítókkal is kell majd valamit kezdeni.

hvg.hu: Mennyire könnyen jutnak most finanszírozáshoz az európai bankok?

D. P.: Az európai bankok páriastátuszba kerültek a nemzetközi pénzpiacokon, és nem nagyon vagy nagyon drágán jutnak forráshoz. (A bankok pénzigénye állandóan változik, aminek a kielégítésére egymásnak is szoktak kölcsönözni – B. Zs.) Az EKB ebben segít ugyan, hiszen a válság kezdete óta gyakorlatilag korlátlan mennyiségben ad likviditást. Ám csak euróban tud adni. Az európai bankoknak jelenleg 80 bázisponttal (0,8 százalékkal) magasabb kamatot kell fizetniük, mint az amerikai bankok által fizetett dollárkamat. Nagy publicitást kapott az a devizacsere-megállapodás, melyet az EKB kötött az amerikai jegybank szerepét betöltõ Federal Reserve-vel. De az EKB-nak ugyanilyen megállapodásokat kellett aláírnia a Bank of Englanddel, a svájci és a japán jegybankkal, ami azt jelenti, hogy nemcsak dollárban, hanem angol fontban, svájci frankban és japán jenben is vannak finanszírozási nehézségei az európai bankok egy részének. Ha pedig forrásszerzési problémái vannak, a hitelezési aktivitásukat is drasztikusan visszaveszik, mivel ebbõl a pénzbõl nyújtanak hitelt is. Egy banknak alapvetõ funkciója a lejárati transzformáció, amikor rövid lejáratú forrásokból helyez ki hosszú lejáratú hitelt. Ha nem biztos abban, hogy a hitelfinanszírozást maga elõtt tudja görgetni, akkor elkezdi lassítani a hitelezést. Az általános likviditási stressz azt jelenti, hogy a bankrendszer nem fogja ellátni a gazdaságot megfelelõ mennyiségben hitellel, ami recesszióhoz vezet. Itt tartunk most.

hvg.hu: Milyen intézményi változtatás segítene az adósságválság leküzdésében, a bankrendszer konszolidálásában?

D. P.: Azt lehetne talán csinálni, hogy a válságban érintett bankokat gyakorlatilag európai gyámság alá helyezik. Ezzel azt üzennék, hogy a betétek biztonságban vannak, mert az EU akár annak árán is garantálja a betétesek vagyonát, hogy a bank a teljes tõkéjét elveszíti, és a bank kvázi európai állami tulajdonba kerül. Létre kellene hozni egy európai stabilitási bankot vagy alapot, ami közös EU-s tulajdonban van, ahogy az EKB, és ami azoknak a bankoknak lesz a tulajdonosa, akiknél ez a lépés elkerülhetetlen. Ezzel biztosítani lehetne a pénzügyi rendszer stabilitását akkor is, ha a tagországokban csõdesemény történik. (Jose Manuel Barroso csütörtökön az Euronews-nak már azt mondta, hogy javaslatot készítenek elõ a tagállamoknak arról, hogy a közös fellépésük eredményeként hogyan lehetne feltõkésíteni a bankokat és megszabadítani õket a rossz követelésektõl, azaz a háttérben valóban készül az európai bankkonszolidációs program – B. Zs.)

hvg.hu: A történetben benne van az is, hogy szétesik az euróövezet.

D. P.: Az euróövezet azért nem esik szét, mert nincs olyan eljárás, hogy szét tudjon esni. Egy eladósodott ország pedig azért sem tud kilépni az euróövezetbõl, mert abban a pillanatban, amikor ezt bejelenti, annyian ostromolják meg a bankokat, hogy még euróban kivegyék a pénzüket, hogy azt logisztikailag sem tudnák kielégíteni. Összeomlana a bankrendszer, zavargások lennének, szinte polgárháború.
Fotó: Hernádi Levente Haralamposz

A másik lehetõség, ha egy erõs ország hagyja el az eurózónát: ezzel kapcsolatban azonban nincsenek meg a procedúrák. Az Európai Unióból ki lehet lépni, a pénzügyibõl nem. Illetve a jelenlegi jogértelmezés szerint az eurózónát csak akkor lehet elhagyni, ha az ország az EU-ból is kilép. Németország mint a legnagyobb befizetõje egy esetleges konszolidációnak, alapítóként és második világháborús bûnösként ilyet biztosan nem tehet meg. Megvallom, nem tudom, hogy ennek milyen megoldása lehet. Az látszik, hogy az intézmény összezárja azokat az országokat, akik az eurózónában vannak.

hvg.hu: Ha válság van, az európai politika általában elõre menekül: már tudjuk, lesz közös gazdasági kormányzás (a „hatos csomagot” elfogadták), Tobin-adó. Elképzelhetõ olyan mértékû gazdasági koordináció, ami hasonló válságok kialakulását megakadályozhatja?

D. P.: Közös európai költségvetés, klasszikus úgynevezett transzferunió, amikor közösen szedik be az adókat és közösen osztják szét az európai régiók között, közösen definiált célok mellett, soha nem fog megvalósulni. Akármennyire is az integráció felé halad az EU, akkor is nemzetállamokból áll. A német Alkotmánybíróság is azt mondta, amikor az euróvédelmi mechanizmus (EFSF) elsõ lépését megpróbálták egy beadvánnyal elkaszálni, hogy ez azért nem ütközik a német alkotmányba, mert a német adófizetõk pénze fölötti kontroll nem kerül ki a Bundestag felügyelete alól. Vagyis: ilyesmi a késõbbiekben sem történhet meg. A transzferuniónak óriási lenne a morális kockázata is. Emlékszünk, amikor Olaszországban felmentek a kamatok, a kormánypártok pedig kénytelenek voltak hamarjában több megszorító csomagot is benyújtani a parlamentnek, a piacok igazából csak attól nyugodtak meg, amikor az EKB stabilizációs céllal olasz állampapírokat vásárolt. Ezt követõen viszont az történt, hogy az olasz parlament kihátrált a csomagok mögül. Nagyon rizikós tehát, hogy ha a 27 ország külön-külön garantálja minden tagállamnak az adósságát, akkor nemhogy egy kicsi, hanem egy Olaszország méretû ország is azt mondja, „dehogy megszorítok, gyerünk a tengerpartra”.

hvg.hu: A magyar bankrendszernek, akár nemzetközi összehasonlításban is, melyek a legnagyobb kockázatai?

D. P.: Vannak hatások, amelyek az egész bankrendszerre igazak. És vannak hatások, melyek néhány bankra jellemzõek. Amikor általában a magyar bankrendszer gyengeségeirõl beszélünk, a lakossági hitelek szoktak szóba kerülni. De ez nem így van. A lakossági jelzáloghitelek valóban problémát jelentenek egyes bankoknak, de nagy mennyiségû, ugyanakkor relatíve kis értékû problémás eszközökrõl van szó (15-20 milliós lakásokról). Sokkal nagyobb a probléma a vállalati hitelezés, ezen belül is a projekthitelezés (döntõen építkezés: szálloda-, irodaberuházás) terén. Ezek a hitelek nagyrészt nincsenek is rendesen céltartalékolva, mérgezik a tõkeszerkezetet, és az érintett bankok ezért hitelezési aktivitásuk visszafogásával csökkentik a kockázataikat. A magyar bankrendszerbõl a nemzetgazdasági konjunktúra szempontjából is kulcsszereplõnek számító bankok estek így ki, és válhatnak zombivá. Az anyabankoknak el kell dönteniük, hogy benyelik a veszteséget, az ingatlanokat kinyomják rendkívül nyomott áron, és akkor konszolidálják a leányokat. Vagy pedig így hagyják élõhalottként, amely hitelezget, még talán valamekkora nyereséget is elkönyvel, ha ezt nem veszi el az állam adóban.

hvg.hu: Tisztázzuk: ez a zombivá válás már akkor megtörtént, mielõtt a végtörlesztéses törvény megszületett volna?

D. P.: Elkezdõdött. De persze diplomatikusan fogalmazva is rendkívül kiszámíthatatlan üzleti környezetben élünk, ami szintén befolyásolja a következõ évekre ezeknek a bankoknak az aktivitását. Ugyanakkor az fontos, hogy a vállalati hitelportfólió öröksége nem az egész bankrendszerre, hanem csak néhány bankra igaz.

hvg.hu: És mennyire van jelen ez a probléma a térségben? Azért kérdezem, mert amikor az anyabank választ, hogy melyik országban lévõ intézetét mentse meg, vagy hogy hol fialtassa a betétesek pénzét, akkor ez is fontos szempont.

D. P: Nincsenek illúzióm, hogy ez a hatás máshol is megjelent, hiszen a hitelezés az egész régióban megnõtt. Egy fontos különbség mindenképp van: Magyarországon ebben a válságban nem történt meg az eszközöknek, tehát az ingatlanoknak az értéknövekedése a válság után. Leestek az ingatlanárak, és ott is maradtak.

Félbemaradt építkezés
Fotó: AP

Magyarországon több tíz százalékkal alacsonyabbak az üzleti jellegû ingatlanoknál az árak, mint például Lengyelországban. Ennek pedig egyszerûen az az oka, hogy ennyivel rosszabb a magyar gazdaság, a jogrend és jogbiztonság megítélése, mint a lengyeleknél. Ez a pénzintézeti rendszernek sem jó, hiszen a besült ingatlanok értékesítése sem történhet meg, mivel nincs rá piac és az árak is rosszabbak.

hvg.hu: Ezeknek a bankoknak a hitelezési aktivitását más szereplõ nem tudja majd pótolni?

D. P.: Nyilvánvaló, hogy nem lehet pótolni. Az, hogy a hitelaktivitás alacsony, csak egy következmény. Külföldiek sem hoznak ide operációt. De igazából az a fõ baj, hogy akinek Magyarországon van megtakarítása, magyar tulajdonú, magyarországi székhelyû vállalkozása, az nem Magyarországon kezd el beruházni, hanem inkább elmegy Romániába, Szerbiába, Lengyelországba vagy éppen Svájcba. Én mindig azt mondom, hogy sosem a külföldi befektetõktõl kell igazán félni, bár az nyilván jobb, ha szeretnek minket, hanem attól, amikor a belföldi tõke kezd el Magyarországról menekülni.

hvg.hu: Mit gondol arról, hogy a kiesõ beruházásokat és forrásokat Keletrõl lehet pótolni?

D. P.: Magyarország nyugati keresztény ország, természetes szövetségeseit Nyugaton kell keresni. Azt ne gondoljuk, hogy egy keleti ország úgy fog alánk nyúlni, ahogy az EU magja mindig is alányúlt a perifériának, még akkor is, ha nem is voltak EU-tagok. Kína nagyon fontos üzleti partner lehet, de sosem ad pénzt csak a profitért, hanem mindig is geopolitikai megfontolásai vannak. Ezeket mindig fel kell mérnünk, hogy számunkra és természetes szövetségeseink számára mennyire számítanak az üzleteink jó dealnek. Amikor bejön egy vállalkozás, akkor az olyan legyen, amely illeszkedik a hazai vállalati kultúrába – tiszteletben tartják, mennyi a munkaidõ, nem kényszerítik az embereket túlmunkára és megfelelõek a munkakörülmények. El sem tudjuk képzelni, hogy egy kínai gyárban milyen viszonyok uralkodnak, és azt szerintem senki sem szeretné itthon megtapasztalni.
Link