Navigacio
Szakmai oldal:
RSS
Jásdi Kiss Imre: Hatodik Pecsét
Bejelentkezés
üdvözlet
A MAI NAPTÓL (2015/09/22) AZ ÚJ WEBOLDALUNK A: HTTP://POSTAIMRE.MAGYARNEMZETIKORMANY.COM :)
.....................
(A www.postaimre.net a továbbiakban szakmai oldalként müködik
az egykoti www.magyarnemzetikormany.com/pi-klub cím - archiv oldalként, amint tapasztalhatjátok - még mindig elérhetö.)
.....................
(A www.postaimre.net a továbbiakban szakmai oldalként müködik
az egykoti www.magyarnemzetikormany.com/pi-klub cím - archiv oldalként, amint tapasztalhatjátok - még mindig elérhetö.)
A Sunstein-Vermeule algoritmus
A magyar nyelvû ismertetõ tartalmi kivonata
http://konteo.blo...lgoritmus/
A tanulmány (amelyet a Harvard és a Chicagói Egyetem jogi karainak égisze alatt adtak ki) két, egymástól viszonylag jól elkülönülõ, de egymásra épülõ részbõl áll.
2.1.) Az elsõ az összeesküvés-elméletek meghatározásával, osztályozásukkal, keletkezési és hatásmechanizmusuk elemzésével foglalkozik. Van ebben egyéni és tömeglélektan, szociológia, információ- és kommunikációelmélet, de el kell ismernünk, hogy mindenbõl éppen csak annyi, amennyit egy átlagos tájékozottságú és mûveltségû olvasó különösebb megerõltetés nélkül be tud fogadni. Magánvéleményem, hogy a stílus gördülékenyebb és emészthetõbb, mint a konteók nagy teoretikusainak kikiáltott Daniel Pipes-é vagy David Aaronovitch-é, annak ellenére, hogy ezt a 30 oldalt mégiscsak két jogászprofesszor írta, akik nem arról híresek, hogy közérthetõ tõmondatokban fejtenék ki magvas gondolataikat.
2.2.) A második rész a sokat ígérõ "Governmental Responses" (Kormányzati válaszok) alcímet viseli. A szerzõk nem kevesebbet tûztek ki maguk elé célul, mint hogy a (mindenkori) kormány kezébe adják a megoldást arra a problémára, amit a konteósok jelentenek. Ismét (és nem utoljára) emlékeztetem az olvasót, hogy az egyik szerzõ egy évvel a tanulmány megjelenése után Obama elnök egyik fõtanácsadójává emeltetett…
Nos, a lehetséges forgatókönyvek (Sunstein és Vermeule szerint legalábbis) a következõk:
a.) A kormány betiltja a konteózást;
b.) A kormány (pénzügyileg vagy másként) megadóztatja vagy egyfajta illetékkel sújtja a konteósokat;
c.) A kormány nyíltan felvállalja a vitát, s érvekkel járatja le az összeesküvés-elméleteket;
d.) A kormány formálisan hiteles "alvállalkozókat" bérel fel, akik magukra vállalják a vitatkozást a konteósokkal;
e.) A kormány informálisan felkarolja ezeket a hiteles "alvállalkozókat", arra bátorítva õket (a háttérbõl), hogy vitatkozzanak az összeesküvés-elméleteket hangoztatókkal.
Mindegyik verziónak megvannak a különbözõ költséghatékonysági mutatói, s bizonyos esetekben akármelyik intézkedéstípus foganatosítható - írják a szerzõk -, de ami õket illeti, az utolsó három egyfajta kombinációját javasolják, vagyis (és itt ismét szó szerint idézek): "A mi véleményünk szerint a kormánynak kognitívan be kell épülnie az összeesküvés-elméleteket elõállító csoportokba".
Mielõtt továbbmennénk, egy apróságra hívnám fel a figyelmet, noha biztos vagyok abban, hogy többeknek feltûnt.
Arról van szó, hogy a szerzõpárosnak eszébe sem jut felvenni az opciók közé, hogy a kormánynak egyszerûen békén kéne hagynia a konteósokat. Hogy a szólásszabadság hazájában, a sokak által példaképként felmagasztosított USA-ban a politikai hatalomnak talán nem kéne foglalkoznia azzal, hogy az általa irányított társadalom egyik csoportja sajátosan magyaráz bizonyos eseményeket és történéseket. Nem, ez nem jut eszükbe (csak poénkodnak egyet azzal, hogy a Mikulás vagy a húsvéti nyuszi története is konteó, de azt nem kell bántani), az viszont igen, hogy betiltsák (?), esetleg megadóztassák (??) a konteókat, illetve a konteósokat. Pikáns, ugye? És mindez bizony nem a legkeményebb republikánus adminisztrációhoz tartozó egyik stratéga agyából pattant ki, hanem a demokrata párt és az amerikai liberálisok nagy kedvence és reménysége, Barack Obama (újra)választott elnök egyik legközelebbi munkatársának elmélete.
Joggal vetõdhet fel a kérdés: vajon mit is ért pontosan Adrian és Cass a kicsit ködösen hangzó "kognitív beépülés" (cognitive infiltration) alatt? Az "infiltration" az világos; aki olvasott már angol nyelvû kémsztorit vagy krimit, esetleg eredeti hangsávval nézte mondjuk a Donnie Brascót vagy A téglát, az tudja, hogy a "to infiltrate" ige a rendõri-titkosszolgálati szakzsargonban annyit tesz, mint beépíteni valakit egy ellenséges csoportba azzal a céllal, hogy egyrészt onnan információkat szerezzen (és/vagy belülrõl bomlassza ezt a csoportot). Kim Philby beépült az MI6-ba, Eddie Chapman az Abwehrbe, Elijahu Kohen a szírekhez, az igazi Trebitsch pedig mindenhová.
De vajon mi az a "kognitív beépülés"?
Nos, a szerzõk nem hagyják kínzó bizonytalanságban az olvasókat. A kognitív beépülés (és akkor ünnepélyesen javasolom, hogy mostantól használjuk mi is, mert nagyon pöpecül hangzik) a következõt jelenti:
A kormányzati ügynökök (és szövetségeseik) beléphetnek chat-szobákba, online ismeretségi hálózatokba, vagy akár fizikai valóságukban létezõ csoportokba és megkísérelhetik aláaknázni a szivárgó konteókat azzal, hogy kétségeket támasztanak a konteósok tárgyi állításaival szemben [...] Az egyik változatban a kormány ügynökei nyíltan bevallják (vagy legalábbis nem titkolják) intézményi hovatartozásukat [...] A másik változatban a kormánytisztviselõk névtelenül (vagy akár hamis személyazonossággal) vesznek ebben részt.
Na ez legalább tiszta beszéd. A kognitív beépülés (vagy kognitív infiltráció - a záróvizsgán mindkét verzió használható) gyakorlata semmi mást nem jelent, mint amit mondjuk a III/III (vagy a KGB, esetleg a Stasi vagy a Securitate belsõ elhárítása) évtizedeken keresztül csinált: olyan ügynöki munkát jelöl, ami fizikai és/vagy intelektuális beépüléssel jár a célcsoportba; az ellenséges csoporton belüli (jobbára rejtett, leplezett vagy teljes fedésben történõ) munkavégzést jelenti, aminek a végsõ célja az adott csoport létezése által képviselt (vélt vagy valós) veszély megszüntetése.
Ejtsünk akkor pár szót az ominózus "alvállalkozókról" is. Tudjátok: õk azok, akikrõl a d.) és az e.) pontok említést tesznek, mint a kormányzati szándékok hordozói, akikkel a kormány "formálisan vagy informálisan" olyankor bérel fel, amikor önmagát közvetlenül nem szeretné exponálni.
Mi jut errõl eszetekbe? Csak nem a diktatúrák besúgói hálózata? Csak nem a fizetett (vagy más módon beszervezett) informátorok, titkos megbízottak, társadalmi kapcsolatok, akik "a kormányzati szándékok hordozói" voltak olyan esetekben, amikor a kormány (az egypárt vagy ennek ökle, a titkosszolgálat) "önmagát közvetlenül nem szerette volna exponálni"?
Jé, érdekes, nekem is ez ugrott be.
És még egy idevágó csemege: a két jogászprofesszor meglátása szerint ezeket az "alvállalkozókat" a külvilág (és a konteósok) elõtt lehetõleg "független szakértõként" (independent expert) kell feltüntetni, hiszen ezek hitelessége csak akkor biztosítható, ha a kormányszervekkel fennálló kapcsolatuk rejtve marad (The price of credibility is that government cannot be seen to control the independent experts).
Csak hogy tisztázzuk azok elõtt is, akik esetleg nem ismernek: én se most jöttem a hathuszassal; ha a fenti sorokat, gondolatmeneteket, érveléseket egy – terrorelhárítóknak szóló - FBI-kézikönyvben olvasom, netán valamelyik – pszichológiai hadviseléssel is foglalkozó - katonai alakulat speciális oktatásáról kiszivárgó prezentációban szerepelnek, egy hangot se szólok, maximum bosszankodom egyet, hogy nyilvánosságra került és a rosszfiúkat felkészíti a teendõkre. Semmi (de tényleg SEMMI) kifogásom nincs az ellen, hogy az Állam (így, nagybetûvel) akár a legvasaltabb talpú csizmával lépjen rá azok tyúkszemére, akik a társadalom valódi ellenségei (terroristák, bûnözõk, MLM-ügynökök, devizahitel-nepperek). De hogy ezeket az erõket, eszközöket és módszereket konteósok ellen alkalmazzák, akiknek talán mindössze az a bûnük, hogy megkérdõjelezik a hivatalos magyarázatokat például a Kennedy-gyilkossággal vagy Diana balesetével kapcsolatban, esetleg felhívják a figyelmet arra, hogy a 9/11 kapcsán azért elég furcsa dolgok is történtek - Na ez az, ami ellen az énem szabadelvû szegmense leugatja a máskor hangoskodó konzervatív összetevõt és felháborodottan tiltakozik.
Noha tudom, hogy nem szorultok intellektuális katalizátorra, most mégis felteszek pár kérdést, amire a hozzászólások között válaszolhattok.
- Szerintetek Obama elnök megfogadta Cass Sunstein tanácsait és megszorongatta a konteósokat?
- Vajon a (mindenkori) magyar kormány is alkalmaz függetlennek tûnõ "alvállalkozókat", akik a konteósok közé beépülve rombolják az összeesküvés-elméleteket?
- Neked voltak már személyes tapasztalataid hasonló "alvállalkozók" felbukkanásával kapcsolatban a környezetedben?
- Tényleg ilyen veszélyesek lennénk mi, konteósok, hogy ilyen kaliberû emberek foglalkoznak velünk és véleményünkkel? Csak nem azzal érdemeltük ki a megkülönböztetett figyelmet, hogy olykor rátapintunk kínos dolgokra, s kellemetlen kérdéseket teszünk fel?
A tanulmánynak vannak még érdekes (és vitatható) megállapításai (például egy egész alfejezetet szentel a muszlim világ konteóinak, illetve a konteósok által indított perekben tapasztalható amerikai bírói hozzáállást is fikázza egy kicsit), de idõhiány miatt most ezekrõl nem írok (talán majd a kommentelõk között akadnak, akik elolvassák és megosztják véleményüket a többiekkel is). A szerzõpáros utolsó bekezdésével zárom a mai posztot (amely a Conclusion, vagyis Következtetés alcímet viseli), s egyúttal arra kérek mindenkit, hogy ha ezentúl vehemens ellendrukkerrel keveredik vitába egyik-másik konteó kapcsán, jusson eszébe a "kognitív infiltráció" jelzõs szerkezet és mosolyogjon egyet ahelyett, hogy felkapná a vizet.
Egyes összeesküvés-elméletek komoly kockázatokat keletkeztetnek. A konteók nem pusztán aláaknázzák a demokratikus vitát, hanem szélsõséges esetekben erõszakot szülnek vagy táplálnak. Ha a kormánynak módjában áll szétoszlatnia ezeket az elméleteket, meg kell tennie. Ezzel kapcsolatban adódhat olyan gond, hogy a [kormányzati] erõfeszítések éppen az ellenkezõjét idézik elõ, mint a valódi céljuk volt, hiszen a konteók megcáfolására irányuló erõfeszítések gyakorlatilag legitimálják ezeket. Éppen ezért azt javasoltuk, hogy a kormány - a konteók visszaszorítása hatékonyságának növelése érdekében - alkalmazzon független csoportokat, amelyek a cáfolatokat támogatják, s amelyek - a kognitív beépülés használatával - áttörik az összeesküvés-elméletek megnyomorított ismeretelméletének falát, amelyet információszûkében szenvedõ csoportok és ismeretségi hálózatok alkotnak.
Az írás helye az interneten: http://konteo.blo...lgoritmus/
A teljes tanulmány angol nyelven: http://papers.ssr...id=1084585
http://konteo.blo...lgoritmus/
A tanulmány (amelyet a Harvard és a Chicagói Egyetem jogi karainak égisze alatt adtak ki) két, egymástól viszonylag jól elkülönülõ, de egymásra épülõ részbõl áll.
2.1.) Az elsõ az összeesküvés-elméletek meghatározásával, osztályozásukkal, keletkezési és hatásmechanizmusuk elemzésével foglalkozik. Van ebben egyéni és tömeglélektan, szociológia, információ- és kommunikációelmélet, de el kell ismernünk, hogy mindenbõl éppen csak annyi, amennyit egy átlagos tájékozottságú és mûveltségû olvasó különösebb megerõltetés nélkül be tud fogadni. Magánvéleményem, hogy a stílus gördülékenyebb és emészthetõbb, mint a konteók nagy teoretikusainak kikiáltott Daniel Pipes-é vagy David Aaronovitch-é, annak ellenére, hogy ezt a 30 oldalt mégiscsak két jogászprofesszor írta, akik nem arról híresek, hogy közérthetõ tõmondatokban fejtenék ki magvas gondolataikat.
2.2.) A második rész a sokat ígérõ "Governmental Responses" (Kormányzati válaszok) alcímet viseli. A szerzõk nem kevesebbet tûztek ki maguk elé célul, mint hogy a (mindenkori) kormány kezébe adják a megoldást arra a problémára, amit a konteósok jelentenek. Ismét (és nem utoljára) emlékeztetem az olvasót, hogy az egyik szerzõ egy évvel a tanulmány megjelenése után Obama elnök egyik fõtanácsadójává emeltetett…
Nos, a lehetséges forgatókönyvek (Sunstein és Vermeule szerint legalábbis) a következõk:
a.) A kormány betiltja a konteózást;
b.) A kormány (pénzügyileg vagy másként) megadóztatja vagy egyfajta illetékkel sújtja a konteósokat;
c.) A kormány nyíltan felvállalja a vitát, s érvekkel járatja le az összeesküvés-elméleteket;
d.) A kormány formálisan hiteles "alvállalkozókat" bérel fel, akik magukra vállalják a vitatkozást a konteósokkal;
e.) A kormány informálisan felkarolja ezeket a hiteles "alvállalkozókat", arra bátorítva õket (a háttérbõl), hogy vitatkozzanak az összeesküvés-elméleteket hangoztatókkal.
Mindegyik verziónak megvannak a különbözõ költséghatékonysági mutatói, s bizonyos esetekben akármelyik intézkedéstípus foganatosítható - írják a szerzõk -, de ami õket illeti, az utolsó három egyfajta kombinációját javasolják, vagyis (és itt ismét szó szerint idézek): "A mi véleményünk szerint a kormánynak kognitívan be kell épülnie az összeesküvés-elméleteket elõállító csoportokba".
Mielõtt továbbmennénk, egy apróságra hívnám fel a figyelmet, noha biztos vagyok abban, hogy többeknek feltûnt.
Arról van szó, hogy a szerzõpárosnak eszébe sem jut felvenni az opciók közé, hogy a kormánynak egyszerûen békén kéne hagynia a konteósokat. Hogy a szólásszabadság hazájában, a sokak által példaképként felmagasztosított USA-ban a politikai hatalomnak talán nem kéne foglalkoznia azzal, hogy az általa irányított társadalom egyik csoportja sajátosan magyaráz bizonyos eseményeket és történéseket. Nem, ez nem jut eszükbe (csak poénkodnak egyet azzal, hogy a Mikulás vagy a húsvéti nyuszi története is konteó, de azt nem kell bántani), az viszont igen, hogy betiltsák (?), esetleg megadóztassák (??) a konteókat, illetve a konteósokat. Pikáns, ugye? És mindez bizony nem a legkeményebb republikánus adminisztrációhoz tartozó egyik stratéga agyából pattant ki, hanem a demokrata párt és az amerikai liberálisok nagy kedvence és reménysége, Barack Obama (újra)választott elnök egyik legközelebbi munkatársának elmélete.
Joggal vetõdhet fel a kérdés: vajon mit is ért pontosan Adrian és Cass a kicsit ködösen hangzó "kognitív beépülés" (cognitive infiltration) alatt? Az "infiltration" az világos; aki olvasott már angol nyelvû kémsztorit vagy krimit, esetleg eredeti hangsávval nézte mondjuk a Donnie Brascót vagy A téglát, az tudja, hogy a "to infiltrate" ige a rendõri-titkosszolgálati szakzsargonban annyit tesz, mint beépíteni valakit egy ellenséges csoportba azzal a céllal, hogy egyrészt onnan információkat szerezzen (és/vagy belülrõl bomlassza ezt a csoportot). Kim Philby beépült az MI6-ba, Eddie Chapman az Abwehrbe, Elijahu Kohen a szírekhez, az igazi Trebitsch pedig mindenhová.
De vajon mi az a "kognitív beépülés"?
Nos, a szerzõk nem hagyják kínzó bizonytalanságban az olvasókat. A kognitív beépülés (és akkor ünnepélyesen javasolom, hogy mostantól használjuk mi is, mert nagyon pöpecül hangzik) a következõt jelenti:
A kormányzati ügynökök (és szövetségeseik) beléphetnek chat-szobákba, online ismeretségi hálózatokba, vagy akár fizikai valóságukban létezõ csoportokba és megkísérelhetik aláaknázni a szivárgó konteókat azzal, hogy kétségeket támasztanak a konteósok tárgyi állításaival szemben [...] Az egyik változatban a kormány ügynökei nyíltan bevallják (vagy legalábbis nem titkolják) intézményi hovatartozásukat [...] A másik változatban a kormánytisztviselõk névtelenül (vagy akár hamis személyazonossággal) vesznek ebben részt.
Na ez legalább tiszta beszéd. A kognitív beépülés (vagy kognitív infiltráció - a záróvizsgán mindkét verzió használható) gyakorlata semmi mást nem jelent, mint amit mondjuk a III/III (vagy a KGB, esetleg a Stasi vagy a Securitate belsõ elhárítása) évtizedeken keresztül csinált: olyan ügynöki munkát jelöl, ami fizikai és/vagy intelektuális beépüléssel jár a célcsoportba; az ellenséges csoporton belüli (jobbára rejtett, leplezett vagy teljes fedésben történõ) munkavégzést jelenti, aminek a végsõ célja az adott csoport létezése által képviselt (vélt vagy valós) veszély megszüntetése.
Ejtsünk akkor pár szót az ominózus "alvállalkozókról" is. Tudjátok: õk azok, akikrõl a d.) és az e.) pontok említést tesznek, mint a kormányzati szándékok hordozói, akikkel a kormány "formálisan vagy informálisan" olyankor bérel fel, amikor önmagát közvetlenül nem szeretné exponálni.
Mi jut errõl eszetekbe? Csak nem a diktatúrák besúgói hálózata? Csak nem a fizetett (vagy más módon beszervezett) informátorok, titkos megbízottak, társadalmi kapcsolatok, akik "a kormányzati szándékok hordozói" voltak olyan esetekben, amikor a kormány (az egypárt vagy ennek ökle, a titkosszolgálat) "önmagát közvetlenül nem szerette volna exponálni"?
Jé, érdekes, nekem is ez ugrott be.
És még egy idevágó csemege: a két jogászprofesszor meglátása szerint ezeket az "alvállalkozókat" a külvilág (és a konteósok) elõtt lehetõleg "független szakértõként" (independent expert) kell feltüntetni, hiszen ezek hitelessége csak akkor biztosítható, ha a kormányszervekkel fennálló kapcsolatuk rejtve marad (The price of credibility is that government cannot be seen to control the independent experts).
Csak hogy tisztázzuk azok elõtt is, akik esetleg nem ismernek: én se most jöttem a hathuszassal; ha a fenti sorokat, gondolatmeneteket, érveléseket egy – terrorelhárítóknak szóló - FBI-kézikönyvben olvasom, netán valamelyik – pszichológiai hadviseléssel is foglalkozó - katonai alakulat speciális oktatásáról kiszivárgó prezentációban szerepelnek, egy hangot se szólok, maximum bosszankodom egyet, hogy nyilvánosságra került és a rosszfiúkat felkészíti a teendõkre. Semmi (de tényleg SEMMI) kifogásom nincs az ellen, hogy az Állam (így, nagybetûvel) akár a legvasaltabb talpú csizmával lépjen rá azok tyúkszemére, akik a társadalom valódi ellenségei (terroristák, bûnözõk, MLM-ügynökök, devizahitel-nepperek). De hogy ezeket az erõket, eszközöket és módszereket konteósok ellen alkalmazzák, akiknek talán mindössze az a bûnük, hogy megkérdõjelezik a hivatalos magyarázatokat például a Kennedy-gyilkossággal vagy Diana balesetével kapcsolatban, esetleg felhívják a figyelmet arra, hogy a 9/11 kapcsán azért elég furcsa dolgok is történtek - Na ez az, ami ellen az énem szabadelvû szegmense leugatja a máskor hangoskodó konzervatív összetevõt és felháborodottan tiltakozik.
Noha tudom, hogy nem szorultok intellektuális katalizátorra, most mégis felteszek pár kérdést, amire a hozzászólások között válaszolhattok.
- Szerintetek Obama elnök megfogadta Cass Sunstein tanácsait és megszorongatta a konteósokat?
- Vajon a (mindenkori) magyar kormány is alkalmaz függetlennek tûnõ "alvállalkozókat", akik a konteósok közé beépülve rombolják az összeesküvés-elméleteket?
- Neked voltak már személyes tapasztalataid hasonló "alvállalkozók" felbukkanásával kapcsolatban a környezetedben?
- Tényleg ilyen veszélyesek lennénk mi, konteósok, hogy ilyen kaliberû emberek foglalkoznak velünk és véleményünkkel? Csak nem azzal érdemeltük ki a megkülönböztetett figyelmet, hogy olykor rátapintunk kínos dolgokra, s kellemetlen kérdéseket teszünk fel?
A tanulmánynak vannak még érdekes (és vitatható) megállapításai (például egy egész alfejezetet szentel a muszlim világ konteóinak, illetve a konteósok által indított perekben tapasztalható amerikai bírói hozzáállást is fikázza egy kicsit), de idõhiány miatt most ezekrõl nem írok (talán majd a kommentelõk között akadnak, akik elolvassák és megosztják véleményüket a többiekkel is). A szerzõpáros utolsó bekezdésével zárom a mai posztot (amely a Conclusion, vagyis Következtetés alcímet viseli), s egyúttal arra kérek mindenkit, hogy ha ezentúl vehemens ellendrukkerrel keveredik vitába egyik-másik konteó kapcsán, jusson eszébe a "kognitív infiltráció" jelzõs szerkezet és mosolyogjon egyet ahelyett, hogy felkapná a vizet.
Egyes összeesküvés-elméletek komoly kockázatokat keletkeztetnek. A konteók nem pusztán aláaknázzák a demokratikus vitát, hanem szélsõséges esetekben erõszakot szülnek vagy táplálnak. Ha a kormánynak módjában áll szétoszlatnia ezeket az elméleteket, meg kell tennie. Ezzel kapcsolatban adódhat olyan gond, hogy a [kormányzati] erõfeszítések éppen az ellenkezõjét idézik elõ, mint a valódi céljuk volt, hiszen a konteók megcáfolására irányuló erõfeszítések gyakorlatilag legitimálják ezeket. Éppen ezért azt javasoltuk, hogy a kormány - a konteók visszaszorítása hatékonyságának növelése érdekében - alkalmazzon független csoportokat, amelyek a cáfolatokat támogatják, s amelyek - a kognitív beépülés használatával - áttörik az összeesküvés-elméletek megnyomorított ismeretelméletének falát, amelyet információszûkében szenvedõ csoportok és ismeretségi hálózatok alkotnak.
Az írás helye az interneten: http://konteo.blo...lgoritmus/
A teljes tanulmány angol nyelven: http://papers.ssr...id=1084585
Hozzaszolasok
#1 |
mattila
- 2013. February 04. 23:32:43
#2 |
postaimre
- 2013. February 05. 07:26:52
#3 |
kolpeny
- 2013. February 05. 08:41:59
#4 |
Entheo Mitiok
- 2013. February 05. 18:57:32
Hozzaszolas küldése
Hozzaszolas küldéséhez be kell jelentkezni.