Zsarolás, pénz, meggyõzés: Földi László, a hírszerzés egykori mûveleti igazgatója a titkosszolgálatok módszereirõl, a politikai kapcsolódásokról és az ügynöklisták nyilvánosságra hozataláról is beszélt a Heteknek adott interjúban.

Ötvenezer ügynök adatait hozná nyilvánosságra a kormány. Ön azok közé tartozik, akik ellenzik az ötletet.

Két ellentétes álláspont van ebben a kérdésben: az egyik a szakmáé, amit én nyíltan képviselek, a másik a történészeké. A történész kutat, publikál és véleményt mond, miközben a szakma nem beszélhet. Ebbõl kifolyólag a közvélemény egy ügynöklista nyilvánosságra hozatalából szükségképpen torz képet kapna. Egyébként pedig ezek a dokumentumok ma már csak az érintetteket, a megfigyelteket érdeklik.

És azokat, akik sosem tudták elfogadni a diktatúrát.

Emlékeim szerint társadalmunk - kényszerbõl, vagy kevésbé kényszerbõl - igenis elfogadta azt a rendszert, amirõl beszélünk. A rendszerváltás elõtt eljött hozzánk, a hírszerzéshez Horváth József, a belsõ elhárítás fõnöke, és szûk körben is azt mondta, hogy a magyar ellenzék nem számottevõ. Ezzel azt akarom mondani, hogy utólag nem elegáns ellenzékivé és demokratává válni és a múlt feltárásáért kardoskodni.

A szakmai érv pedig az, hogy a titkosszolgálatnak nincs eleje és nincs vége. Itt csak kontinuitás van, vagyis nem lehet kiragadni egy bizonyos idõszakot, mert az elõzmények nélkül önmagában nem lesz értelmezhetõ, másrészt a feltárás hatással lesz a jelenre is. A rendszerváltást követõen megkeresett minket az FBI igazgatója, és azt kérte, hogy adjuk át az Amerikában dolgozó magyar ügynökök listáját. Amikor csodálkozva néztünk rá, hozzá tette, hogy Antall miniszterelnök úrral meg van beszélve. Felhívtuk Antallt, hogy nem vagyunk hajlandóak átadni a listákat, mire õ azt mondta, hogy szó sem volt errõl. Magyarul, az FBI blöffölt. Aztán az igazgató sértõdötten elment. Pár hét múlva szólt a telefon. A CIA jelentkezett, hogy ja, ha ti ilyen kemény fickók vagytok, akkor veletek együttmûködünk. Az a CIA, amely addig elég komoly ellenfél volt. Ennek ellenére nem azt vizsgálta, hogy milyen társadalmi rendszerben mûködtünk, hanem azt, hogy hogyan igazodunk a szakmához.
Természetesen minden érintettnek joga van megismerni az elõzõ korszakot. Be lehet menni a levéltárba, ki lehet kérni a rólunk készült dossziét.

De éppen a besúgó neve nem derülhet ki. Márpedig ez nem lényegtelen kérdés.

Miért, mi változik, ha kiderülne?

Ha például kiderülne, hogy rólam "Kaktusz" ügynök jelentett, de nem tudhatnám, kit takar a fedõnév, elkezdhetnék gyanakodni: ez a barátom volt, vagy a másik, vagy a harmadik? És amíg nem tudom meg, addig lehet, hogy mind a hárommal megromlik a kapcsolatunk, holott csak az egyikük volt "Kaktusz".

Nekem nincs idõm arra, hogy a régmúlton elmélkedjek. A bosszúval pedig nem nagyon tudok azonosulni, még akkor is, ha el tudom fogadni emberi tényezõként. Nem keresem a múltamban azt, hogy ki ártott nekem, mert semmit nem tudok ezzel megoldani.

Nem bosszúra gondoltam, hanem tisztázásra. Sok ember szeretné tudni, hogy miért alakult éppen úgy a pályája, ahogy. Fõleg, ha valakinek kisiklott az élete, de nem érti, miért.

És ezt meg fogja tudni fejteni?

Lehet, hogyha elolvashatja a jelentést, amelyben a besúgó eláztatta a fõnökénél, akkor megérti az összefüggést: '73 augusztusában készült a jelentés, '73 októberében kirúgták a munkahelyérõl, de a hivatalos indoklás hazugság volt. A jelentést elolvasva tehát rájön az összefüggésre, és már csak az a kérdés: ki volt a besúgó?

És az nem elképzelhetõ, hogy bár valaki tényleg felnyomta, de mégsem ezért rúgták ki? Még ha el is olvashatja a jelentéseket, töredékes képet fog kapni, és lehet, hogy teljesen hibás következtetéseket fog levonni.

Én abból indulok ki, ami a gyakorlat volt: az információk 80 százalékát nem használtuk fel soha semmilyen formában. A titkosszolgálati tevékenység ugyanis nem nyomozás, hanem megelõzés. Nekünk akkor van szerepünk, amikor még nem történt meg valami. De honnan tudom meg, hogy mi fog történni? Sehonnan! Ezért kell mindent adatot begyûjtenünk, személyekrõl, helyzetekrõl, problémákról, körülményekrõl. És ha ezekbõl le tudunk vonni konzekvenciát, akkor meg tudjuk akadályozni, hogy lerombolják a World Trade Centert. Ha nem tudjuk összerakni a képet, akkor le fogják rombolni.

A lényeg tehát az, hogy a titkosszolgálatoknál iszonyatos mennyiségû - fölöslegesnek nem mondanám, de mondjuk úgy - töltelékinformáció keletkezik, és úgy gondolom, még nem telt el annyi idõ, hogy ezzel érzelemmentesen szembe tudjunk nézni. Ráadásul a '70-es, 80-as években a magyar titkosszolgálatnak nem volt akkora befolyása, hatalma és orientációs szerepe, mint az '50-es, '60-as években, amivel pedig elõszeretettel összemossák.

A szakmai érvekkel szemben van egy súlyos morális ellenérv: nem kellene egyenlõségjelet tenni egy diktatúra titkosszolgálata és egy demokrácia titkosszolgálata közé.

Amíg az elõzõ kérdésfelvetéssel magánemberként talán egyet is tudok érteni, ezzel még egyet sem tudok érteni. Amerikában az '50-es években boszorkányüldözés zajlott az FBI részérõl például a mûvészvilágban, Hollywoodban. Paranoiásan féltek tõle, hogy kommunista bérencek, ügynökök hatoltak be a mûvészetbe és általában mindenhová, ezért ártatlan embereket hurcoltak meg, az egyiket beszervezték a másik besúgására, tömegesen figyeltek meg és hallgattak le embereket. Ez mitõl volt erkölcsösebb, ha már a morált kéri számon, mint az úgynevezett diktatúrák fenntartása?

Egyébként diktatúra és diktatúra között is óriási különbség volt: Az NDK a folyamatos hidegháborús helyzetbõl adódóan találta ki magának a totális elhárítást. Nem vitatom, hogy az ottani rendszer helytelen és embertelen is volt egy picit, de értem az okát. A Szovjetunió olyan volt, mint ma Oroszország. Tessék szíveskedni beutazni Oroszországba, természetesen vízummal rendelkezve. El kell tölteni négy napot úgy, hogy nincs szállodai vagy rendõrségi bejelentõje, de még az 5. napon is ott tartózkodik. Amikor elhagyná az országot - én jártam így - akkor lekapcsolják és kikérdezik, hogy hol volt és mit csinált. Romániában a Securitate-hoz való tartozás társadalmi rang volt. Ez azt jelentette, hogy nem is az volt a kérdés, hogy ez elõremenetelt jelentett-e vagy sem, hanem azt, hogy, aki nem tartozott ebbe a rendbe, az gyakorlatilag senki volt. A külkereskedõtõl kezdve a közhivatalok alkalmazottjain keresztül a médiamunkásokig mindenki érintett volt. De nem úgy, hogy együttmûködött, hanem tagja volt a rendszernek. Ezzel szemben Magyarországon ugyan sokan együttmûködtek, de közülük kevesen voltak tagjai a rendszernek. Természetesen mûködött titkosszolgálat, emberek is sérültek, ez tény. De nagyon sokan megtagadták az együttmûködést, és ennek ellenére nem érte semmilyen retorzió õket.

Önnek is voltak sikertelen beszervezési kísérletei?

Egyetlen ilyen esetem volt, még a rendszerváltás elõtt. Kinéztem egy illetõt, akirõl tudtuk, hogy hamarosan Amerikába utazik. Megpróbáltam beszervezni, de nem volt együttmûködõ. Egyébként évekkel késõbb ez az ember miniszter lett Magyarországon.

Ez az eset éppen azt igazolja, hogy akik együttmûködtek, saját döntésük alapján tették. Ez esetben miért ne ismerhessük meg a nevüket?

Árnyaljuk a képet. Ötvenezer névrõl beszélünk. A '80-as években könnyebben lehetett nemet mondani, de elképzelhetõ, hogy a '60-as években ennek akár fizikai következményei is voltak. Bárándy György ügyvéd régi jó barátom. Õ mesélte, hogy az '50-es években bevitte az ÁVO. Az asztalon egy pisztoly és egy gumibot feküdt. Az ÁVO-s felszólította, hogy vallja be, hogy amerikai kém. Õ azt mondta, így van, amerikai kém. A kihallgató döbbenten kérdezte, miért vallotta be. Bárándy azt felelte: "nézze, itt a pisztoly meg a gumibot. Lelõni nem fog, mert el kell velem számolnia. A verést viszont nem szeretem, ezért inkább bevallom. Elõbb-utóbb úgyis kivernék belõlem."

A lényeg az, hogy ne listákról beszéljünk, hanem konkrét helyzetekrõl. Másrészt határozottan tagadom, hogy a titkosszolgálat kizárólag gazfickók gyülekezete, egy olyan eszköz a politika kezében, amit mindig rosszul használ. Hanem ellenkezõleg: egy olyan szervezet, amely az ország biztonságáért dolgozik. És ha ezt elfogadjuk, akkor azt is el kell fogadni, hogy rendkívül rossz bizonyítványt állítanék ki magamról, ha egy politikai fordulatra hivatkozva kiadnám az ügynökeim nevét. Ez esetben ugyanis nagyon is jól tennék az emberek, ha eszük ágában nem lenne szóba állni a szolgálatokkal, mert attól tartanának, hogy egy újabb fordulat esetén õk is lebuknak. Informátorok nélkül viszont hogy védjem meg az országot, mondjuk a terrorizmustól?

Miféle fordulatról beszél?

Az elmúlt 20 év számomra arról szólt, hogy a hatalomváltások után rendre elkezdtek foglalkozni az elõzõ kormány ügyeivel, és ebben a titkosszolgálatot is felhasználták. Én azzal a megoldással tudok egyetérteni, hogy ha van bûn, legyen hozzá bûnös. De olyan nincs, hogy elõször van bûnös és legyen hozzá végre bûn. Sajnos mi mégis ezt játsszuk. Ennek eredményeképpen az elmúlt 20 év alatt hiába védtük a szakmát és annak módszereit, sikerült leamortizálni.

Ön most úgy beszél a titkosszolgálatról, mint valami szeretett lényrõl.

A titkosszolgálat egy nagyon érzékeny mûfaj. Tudom, hogy civileknek hallgatva ez döbbenetes, de értsük meg, hogy a nemzet biztonságáról kell garanciát adnia. Embereket szervez be, hálózatot épít, miközben olyan eszközöket alkalmaz, amit egyébként a PTK, a BTK, és az Alkotmány is megkérdõjelez. De hát éppen ezért titkos, éppen ezért fontos, hogy "ne akard tudni, hogy mûködik."

Persze lehet olyan politikai döntést, hozni, hogy nekünk nem kell titkosszolgálat. Ha viszont annak idején nem zavarták szét a szolgálatot és megmaradt a folytonosság, akkor hagyni kell a szervezetet úgy dolgozni, ahogy azt ennek a munkának a szabályai és logikája diktálja.

Nemrégiben beszélgettünk, és akkor azt mondta, hírszerzõként elhatározta, hogy otthon nem hazudik. Vagyis hogy a magánéletben nem használja fel a szolgálatoknál alkalmazott eszközrendszert. Mit lehet tudni errõl az eszközrendszerrõl?

A cél eléréséhez alkalmazott eszköz lehetett pénz, lehetett zsarolás, meggyõzés. Lehetett akciószervezés, egy véletlennek tûnõ szituáció kialakítása. Az egyik nagyon eredményesnek bizonyult külföldi beszervezésem egy könyvtárban kezdõdött. Az illetõ úgy élte meg, hogy véletlenül leöntöttem a kávémmal, majd a bocsánatkérést követõen spontán elkezdtünk beszélgetni. A kapcsolatteremtés tehát nem feltétlenül jelent brutalitást.

A "feltétlenül" itt egy nagyon fontos szó.

Valóban. Volt olyan is, hogy mielõtt aláírt, gázolt a szerencsétlen.

Ezt nem pontosan értem...

Az illetõ, akire szükségünk volt, abban a tudatban élt, hogy súlyos balesetet okozott, és annak eltusolása árán vállalta az együttmûködést. Valójában nem gázolt el senkit, mi rendeztük meg a szituációt. A feladat végrehajtása szempontjából nem válogatunk.

***

Névjegy

Földi László már a rendszerváltás elõtt is a hírszerzésnél tevékenykedett. Neve a '90-es évek közepén, a Nyírfa-ügy kapcsán vált ismertté, amikor mûveleti igazgatójaként Kelet-Magyarországon "dolgozott rá" szervezett bûnözõi csoportokra. Munkája során hozzájutott néhány szocialista politikust terhelõ információhoz, de állításait nem tudta hitelt érdemlõen bizonyítani - az ügyet követõen a szocialista kormány titokminisztere, Nikolics István jogosulatlan adatszerzés miatt menesztette.

Az Orbán-kormány idején a megfigyelési ügy kapcsán került elõ újra Földi László neve. Az akkori titokminiszter, Kövér László megbízására õ vásárolta meg azt a hangfelvételt, amelyen a fideszes politikusok megfigyelésével kapcsolatos megbízás volt rögzítve. Földi az Orbán-kabinet idején vásárolta meg a Defend Kft-t; az õrzõ-védõ cég több állami megbízást is kapott.

A Fidesz választási vereségét követõen a Defend csõdbe ment. Ezt követõen 2002-ben Földi részt vett - az uniós kapcsolatépítéssel, lobbizással foglalkozó - Magyar Európa Egyesület megalakításában, majd 2005-ben rövid ideig az MDF kampányigazgatója lett. Jelenleg a Bioenergia Szolgáltató Zrt. igazgatóságának elnöke.

Hetek