Bejelentkezés
Miért lett szitokszó a cionizmus?
Budapesti beszélgetés Natan Saranszkijjal
„Fiatal, életerõs zsidó közösség, a kultúra erõs társadalmi jelenléte, valamint spirituális és intellektuális evangéliumi kereszténység" - ezt a három pozitív élményét emelte ki kétnapos budapesti látogatásának végén az ATV Egyenes Beszéd címû mûsorának adott exkluzív interjúban Natan Saranszkij. A világhírû emberi jogi vezetõ, volt izraeli miniszterelnök-helyettes az új Zsidó Kulturális Központ megnyitására és könyvének magyar nyelvû bemutatója alkalmából érkezett Magyarországra. A The Jerusalem Post a látogatásról szóló magyarországi tudó¬sításában kiemelte, hogy Saranszkij lelkes budapesti fogadtatása meg¬erõ¬sítette, hogy a Zsidó Ügynökség (Szochnut) jelenlegi elnökeként tevékenykedõ politikus továbbra is kiemelkedõ nemzetközi tekintélynek örvend. A demokrácia védelmében címû könyve - amelyet többek között George W. Bush volt amerikai elnök is méltatott - világszerte 150 ezer példányban kelt el, és tucatnyi fordítás után most a Hetek-könyvek sorozatban magyarul is megjelent.
A Hetek Közéleti Klubban tartott elõadásában említette, hogy az ember akkor szabad, amikor ki meri mondani azt, amit gondol. Kelet-Európában ma mégis sokan gondolnak nosztalgiával a múlt rendszerre, és úgy érzik, hogy baj van a demokráciával. Ön szerint mi lehet ennek az oka?
- Nem hiszem, hogy a demokrácia a hibás azért, mert az emberek nosztalgiát éreznek az elõzõ rendszer iránt. Azért is nosztalgiázhatnak például, mert a fizetést akkoriban központilag garantálták, és az nem függött a piac változásaitól. Az emberek tudták, hogy az állam gondoskodik róluk. Úgy érezhették, hogy stabil az életük. De arra is emlékezniük kell, hogy a stabilitással együtt a szabadságukat is elvették. Ha például kimondták, amit gondoltak, és ezt a hatóságok nem hagyták jóvá, akkor letartóztathatták õket, vagy a gyerekeiket kirúghatták a munkahelyükrõl. Érdekes, hogy az emberek hajlamosak elfelejteni, mi is az a rabszolgaság, és mit jelent szabadnak lenni. Másrészt viszont a mostani rendszerben valóban nincsenek meg bizonyos dolgok, amik megvoltak a rabszolgaság idején.
A zsidó talmudi örökségben egyébként sok szó esik arról a rabszolgáról, aki annyira szereti a szolgaságot, hogy nem is akar szabad lenni. Az ilyen ember valójában nem érdemli meg, hogy szabad legyen. A kommunista rendszerben nem éltünk szabadon, és a szolgaság miatt kettõs gondolkodású emberek voltunk. Ez nem a bûnünk, hanem a tragédiánk volt. Tény azonban, hogy az emberek valóban megszerethetik a rabszolgaságot, és ez hiányozhat is nekik. Némelyek panaszkodnak, a múlton gondolkodnak, ami hiányzik nekik. Az ilyen embernek emlékeztetnie kell magát arra, hogy milyen is volt valójában a rabszolgaság, mennyire rombolta a családot, a közösségeket. Akkor fogja megérteni, milyen szerencsés azért, hogy ma szabadok lehetünk.
Mégis, az olyan társadalomban, ahol megkapják az emberek az ukázt, sokan úgy érzik, hogy kiszámíthatóbb és egyszerûbb az élet, még ha ez a szolgaság elfogadását jelenti is.
- Valóban egyszerûbb. De nem véletlen, hogy Isten az akarat szabadságát adta nekünk. Ez a legfontosabb különbség köztünk és a többi teremtmény között. Ez a lényegi különbség az ember és az Isten alkotta világ többi része között. Ebbõl fakad az önmagunk iránti tisztelet, és az a képesség, illetve készség, hogy az elveinkért és értékeinkért akár áldozatot is hozunk annak érdekében, hogy ez a föld erkölcsösebb és igazságosabb hely legyen. Ha elveszítenénk az akarat szabadságát, akkor elveszítenénk az élet értelmét. Ezért rendkívül fontos, hogy az embe¬rek ne csupán szabadok legyenek, hanem értékeljék is ezt a szabadságot.
Tartozni valahova
Könyvének címével élve: mit tehetünk akkor a demokrácia védelmében?
- A demokrácia az élet minõségérõl szól. Az identitás viszont, az, hogy az ember valahová tartozik, az élet értelmérõl szól. Meg vagyok gyõzõdve arról, hogy minden ember két alapvetõ vággyal lett teremtve. Egyrészt szabad akar lenni, másrészt pedig tartozni akar valahová. Tartozni akar egy néphez, egy helyhez, népe történelméhez, hogy megértse, mely dolgok fontosabbak számára, mint a fizikai valóság. Ennek a kettõnek az egysége adja a keretet az értelmes, jó élet számára, amit az ember kész megvédelmezni. Ekkor értik meg az emberek, hogy a szabadság az élet értelmének kez¬dete és vége. Amikor megvan ez a kezdet és vég, akkor lesz az ember szabad. Ez sok-sok gonddal és felelõsséggel is jár. Az ember nagyobb felelõsséget vállal például önmagáért és a családjáért, hiszen kevésbé függ a gondoskodó államtól. Senki nem gondoskodik ugyanis ilyenkor az emberrõl, de ez mégis jobb, mintha gondoskodna. Ha ugyanis nincs pozitív jelentése a létezésnek, ha az ember egész élete arról szól, hogyan élje túl, akkor minek a szabadság?
Amikor a börtönben vagy a Gulágon ellenállt a KBG-nek, nem féltette a családtagjait, hogy a hatalom rajtuk áll bosszút?
- Nagyon-nagyon fontos kérdést tett fel, amit gyakran magamtól is megkérdeztem a börtönben. Az elsõ kérdés, amivel én is szembetaláltam magam, amikor a KGB letartóztatott, az volt, hogy ugyan miért is ne mûködjek együtt a KGB-vel? Hiszen így visszanyerhetném a szabadságom, és vajon nem a fizikai túlélés a legfontosabb?
De ekkorra már szabad ember voltam, büszke zsidó, és ez nagy erõt adott nekem. Továbbra is nagyon szerettem volna tartozni valahová, továbbra is szabad és büszke zsidó szerettem volna lenni. Nem olyan szovjet állampolgár, aki állandóan hazudik a világnak és önmagának. Tudtam, hogy a KGB-vel való együttmûködés azt jelentené, hogy elveszítem a szabadságnak ezt a világát, és újra rabszolga leszek. Ezt nem akartam. Az identitásom, a szabadságom, az, hogy a saját elveim szerint éljek, a fizikai túlélésnél is fontosabb volt.
A másik kérdés pedig az volt, hogy rendben, nekem ez a fontos, de mi van azokkal az emberekkel, akik drágák a számomra? Nekik miért kell miattam szenvedniük? Ott volt a fiatal feleségem, miközben eltelt kilenc, tíz, tizenkét év úgy, hogy távol voltunk egymástól. Nagyon aggódott amiatt, hogy nem lesz majd gyerekünk, nem lehet igazi családunk. Még a KGB is feltette nekem ezt a kérdést: ott van a fiatal feleséged, a közel nyolcvanéves édesanyád, miért akarod, hogy szenvedjenek? Miért nem mûködsz együtt velünk? Fontos tudni ehhez, hogy feleségem és anyám is részei voltak ennek a szabad világnak, amelyben büszke és szabad zsidók voltunk. Ez nekik is olyan fontos volt, mint nekem. Ha akkor elárulom ezeket az elveket, nemcsak én veszíthettem volna el ezt a fajta szabadságot, hanem õk is. Úgyhogy õk velem együtt vettek részt a küzdelemben. Ezzel tudtam újra és újra meggyõzni magam, hogy miattuk sem köthetek kompromisszumot.
Voltak egyébként világszerte olyanok, még a legközelebbi barátaim között is, akik úgy gondolták, hogy kompromisszumot kell kötni a KGB-vel a túlélésem és a családom érdekében. Igyekeztek üzeneteket küldeni nekem a börtönbe, hogy én is kössek kompromisszumot. Anyám és feleségem viszont azt mondták, hogy ne tegyem ezt.
Miért erõsödik ma az antiszemitizmus?
- Amikor az emberek nem boldogok, amikor úgy érzik, hogy problémáik vannak, akkor elkezdik az okokat keresni, de ezeket nagyon nehéz saját magukban megtalálni. Ha az ember nem boldog a szabadságban, akkor nem vállal felelõsséget azért, hogy tartalommal töltse meg a szabadságot.
Megpróbál inkább valaki mást hibáztatni, olyanokra mutogat, akik különböznek, akik mások. A zsidó a legegyszerûbb választás: ezer évig közöttünk élt, de még mindig különbözik. Na, akkor valószínûleg õ az én problémám, mondják az antiszemiták.
Sartre egyszer azt mondta, hogy az antiszemita számára a gonosz fogalmához a zsidó áll a legközelebb. Nem gondolkodik el azon, mi is a rossz a zsidóban. Egyszerûen csak tudja, hogy van gonosz, és a legközelebbi példa erre, amit maga körül lát, a zsidó. Néha azt gondoljuk, hogy ez már eltûnõben van a szabad világból.
A szabad világnak azonban ma újfajta kihívásokkal kell szembenéznie. Ennek az oka, hogy a szabad világ feladja az értékeit, és alábecsüli a szabadság erejének a jelentõségét. Ráadásul nem ragaszkodik az identitásához, miközben némelyek alá akarják ezt ásni.
A szabad világban sokan külsõ okokat keresnek, amivel a kényelmetlenségeket magyarázhatják. Körülnéznek, és õk is a zsidókat, illetve a zsidó államot hibáztatják. Ez nagyon sajnálatos és tragikus is. Csak remélni tudom, hogy megtanultuk azokat a nagy tanulságokat, amiket a szabad világnak meg kell értenie.
A zsidó holokauszt tragédiája és a kommunizmus gonoszsága fölött aratott gyõzelem is erre tanít. Az emberek ebbõl megértik, hogy az ideáljainkért és az értelmes és szabad életért folytatott harcban a szabad világ legjobb szövetségese a zsidók és Izrael állama.
Magyarországon is vita folyik arról, hogy kell-e, szabad-e egyenlõségjelet tenni a holokauszt során elkövetett náci bûnök és a kommunizmus bûnei között. Ön, aki a családja révén átélte a zsidók elleni támadásokat, a kommunizmus bûneit pedig személyesen is megtapasztalta, mit gondol errõl?
- Nincs szükségem arra, hogy bárki is elmagyarázza a kommunista ideológia, il¬letve rendszer bûneinek mélységeit, amiket nemcsak a saját bõrömön tapasztaltam, hanem igyekeztem le is leplezni. És nem csak a saját népem elleni bûnöket, mivel a rendszer minden polgárt fenyegetett.
Az emberi jogok egyik ismert védõjeként sokat írtam és beszéltem a kommunista rendszer bûneirõl, legyen szó akár litván katolikus papról, örményekrõl, krími muszlimokról, akiket Szibériába számûztek, vagy pünkösdiekrõl, akiket azért üldöztek, mert kereszténységre tanították gyerekeiket. Nagyon súlyos bûnök voltak ezek. Minden emberi lényt a kommunista rendszer részévé akartak tenni, és ki akarták törölni az identitását.
Rendkívül veszélyes ideológia, amelynek nevében több tízmillió embert öltek meg. Nagyon fontos nemcsak elítélni, hanem elemezni is ezeket a bûnöket, és megakadályozni, hogy megismétlõdjenek.
Ezzel együtt a holokauszt bûnének egye¬disége abban állt, hogy egész Európából el akarták törölni a zsidó népet. Eldöntötték, hogy több ezer éves együttélés után meg akarnak szabadulni tõlük, készek voltak mindenestül lemészárolni a zsidókat. Európa ezt elfogadta, bár akad¬tak, nagyon kevesen, akik felvették a harcot ellene. Általánosságban azonban egész Európa meg akart szabadulni a zsidóktól, akik olyan fontos részei voltak ennek a civilizációnak. Hihetetlen bûnöket követtek el ellenük. Ez különleges leckéje a történelemnek. A nagy kérdés, hogy miként értjük meg a történelem e különleges, egyedi leckéjét, ha más bûnökhöz hasonlítjuk. Nem hiszem, hogy a kommunista totalitárius rezsim bûneinek megértése szempontjából ez hasznos lenne. Nekünk, európaiaknak meg kell értenünk azt, hogy a holokauszt természete olyan borzalmas, gonosz valóság, hogy nem mondhatjuk, hogy minden totalitárius rezsim bûnei egyformák.
Úgy vélem, szerencsétlen dolog megpróbálni egy szintre, egy törvénybe helyezni a kettõt. Nem okozott volna nagy gondot két külön törvénybe foglalni eze¬ket. Az egyik a holokauszt egyediségérõl, különlegességérõl szólt volna, és arról, hogy miért fontos tanítani, tanulni róla, és mindent elkövetni azért, hogy soha ne ismétlõdhessen meg. A másik pedig a totalitárius ideológiák veszélyeirõl, mi lehet ezeknek a következménye, és mennyire fontos, hogy ezek se ismétlõdhessenek meg.
Identitás kontra gyûlölet
Mitõl vált ma a cionizmus szitokszóvá szinte az egész világon?
- Elõször is, mi is a cionizmus? A cionizmus a zsidók hazatérésének folyamata a hazájukba, a nemzeti otthonukba, arra a földre, amelyhez háromezer éves kötelékek fûzik õket. Ezt a földet tekintik a zsidó, a keresztény és a muzulmán civilizáció alapjának. Hogy miért használják mégis szitokszóként a cionizmust? Ha belegondol, csak olyanok gondolhatják ezt gonosznak, akik - vagy akiknek a követõi - szemében maga a zsidók Istene is gonosz. Pontosan ezt mondta Sartre is. Hibáztatni akarnak valakit, és az elsõk, akik eszükbe jutnak, a zsidók. Az antiszemiták a haragjukat, a támadásaikat a zsidó identitás kifejezési módjai ellen irányítják. Eredetileg a zsidó identitás alapja vallási jellegû volt, így az elsõ antiszemiták vallásos antiszemiták voltak. A katolikus egyház a judaizmus ellen, mint veszélyes jelenség ellen küzdött. Késõbb a zsidó identitás nemzeti jellegû lett, így a tizenkilencedik századtól azt látjuk, hogy az antiszemitizmus nemzeti formát öltött. Tagadták, hogy a zsidóknak joguk van nemzetként élniük. Sztálin megírta, hogy a zsidók nem nemzet, és a Szovjetunióban mindenkinek ezt kellett ismételnie. Majd ezután Izrael lett a zsidó identitás nagyon fontos eleme, különösen a holokauszt után. Az emberek azt látták, hogy Izrael nélkül nincs remény. Apám, aki a második világháborúban a Vörös Hadseregben szolgált, elmondta, hogy az elsõ zsidókkal Budapesten találkozott, mivel ahová Hitler hadserege betette a lábát, a Kaukázusban, Belorussziában, Ukrajnában, Oroszországban szinte az összes zsidót megölték. Nagyon reménytelenek és elkeseredettek voltak. Úgy érezték, hogy a zsidó történelem véget ért. Nincs többé értelme, sem célja. Azt mondták, Isten elfelejtett és elhagyott bennünket. És aztán mi történt? Létrejött Izrael, és ez mindent teljesen megváltoztatott. Új reményt adott, új célt a történelemben, és ez lett az identitás alapja. Az antiszemitizmus is váltott: vallási formából átváltozott nemzeti alapú gyûlöletté, amelynek a céltáblájára a zsidó állam van kitûzve. Ez a modern európai civilizációban ugyanazt a szerepet játssza, mint a régi antiszemitizmus. A régi antiszemitizmus démonizálta és delegitimálta a zsidókat, olyan kettõs mércét állított a zsidóság elé, amelyet egyetlen más nemzettel szemben sem alkalmazott. Ma ugyanezt látjuk: démonizálják és delegitimálják Izraelt, és olyan kettõs mércét alkalmaznak vele szemben, amelyet egyetlen más nemzettel szemben sem állítanak.
Újraindultak a béketárgyalások. A palesztin oldalon azonban a valódi hatalom valószínûleg nem azok kezében van, akik a tárgyalóasztalnál ülnek. Lehet ilyen helyzetben tartós megállapodást kötni?
- Izrael békét akar. Újra és újra elmondja, hogy kész tárgyalni és erõfeszítéseket tenni a békéért, még akkor is, ha úgy tûnik, hogy ennek az esélye minimális. Mégsem vagyok túlzottan optimista a jelenlegi tárgyalások felõl. Nem csupán amiatt, hogy Abu Mázen¬nek [Mahmúd Abbász palesztin mozgalmi neve - a szerk.] nincs elég hatalma. Tény, hogy nem õ ellenõrzi a palesz¬tin területeket. Ezért aki a Hamasz nél¬kül csak vele tárgyal, nem tudhatja, hogy a vele kötött megállapodásokat ki fogja végrehajtani. Van azonban egy ennél nagyobb probléma. Abu Mázen hajlandó tárgyalni velünk, de még õ sem ismeri el Izrael jogát ahhoz, hogy zsidó államként létezzen. Néhány napja azt mondta, ha elismerném Izraelt, megtagadnám népemet, akik a menekülttáborokban élnek. Mi történik tehát? Izrael minden tárgyaláson 1993 óta azt mondja, hogy akarjuk egy olyan palesz¬tin állam létrejöttét, amely nem jelent életveszélyt a számunkra. Az izraeli politikusok ráadásul nemcsak angolul, ha¬nem héberül is ugyanezt mondják. Az arab vezetõk azonban nem hajlandók kimondani arabul a saját népük elõtt azt, hogy elismerjük Izrael létezési jogát, és nektek is el kell fogadnotok. Addig nem lesz béke, amíg nem lesz olyan palesztin vezetõ, aki elmegy egy palesztin menekülttáborba, és megmondja nekik azt, hogy felejtsék el a vágyálma¬i¬kat, hogy egyszer majd visszatérnek Haifába vagy Tel-Avivba, és elpusztítják Izraelt, mivel békében akarunk élni Izraellel, és készek vagyunk megállapodni velük ennek a békének a feltételeirõl. Amíg a legmérsékeltebbnek tartott palesztin vezetõ sem hajlandó kimondani arabul azt, hogy elismeri Izraelt, addig nincs esély az igazi békére. A szabad világnak vigyáznia kell, nehogy becsapják. Ragaszkodniuk kell ahhoz, hogy a palesztinok arabul is ugyanazt mondják, amit angolul. Sajnos most nem ez történik, mivel a Nyugat nem követeli ezt meg a palesztinoktól.
Várható, hogy a közeljövõben eljön egy ilyen fordulat?
- Nem vagyok benne biztos. Nincs ma olyan palesztin vezetõ, aki ezt megtenné, és abban sem vagyok biztos, hogy a szabad világ támogatja-e azokat az erõket a palesztinok között, akik készek a saját társadalmukat a szabadság kiépítésére ösztönözni. Ehelyett a szabad világ újra és újra olyan palesztin tárgyalópartnereket igyekszik találni, akik totalitáriusak, korruptak és diktátorként akarják vezetni a népüket. Ez nagy hiba. De ameddig újra és újra elkövetik ezt a hibát, úgy vélem, hogy egyedül egy erõs izraeli állam és izraeli hadsereg ad reményt a békére. Tud¬nunk kell, hogy mindeneke¬lõtt a saját erõnkben kell bíznunk, a zsidó nép Izrael iránti szolidaritásában, valamint mindazok szolidaritásában, akik megértik, hogy Izrael ma a szabad világ érdekében folytatott küzdelem frontvonalában áll.
Budapest ereje
Milyen benyomásokkal tér haza Budapestrõl?
- Elõször is egy gyönyörû várost ismertem meg. Gyerekkoromban apám mutatott fényképeket Budapestrõl, amelyeket a háború alatt készített. Rettenetes látvány volt, minden romokban állt. Ma pedig Budapest a világ egyik legszebb városa. Második élményem a kultúra erõteljes jelenléte volt a városban, ami a társadalmat is áthatja. Harmadikként pedig nagy örömmel láttam, hogy milyen életerõs és sokszínû zsidó közösség él Budapesten. A holokauszt tragédiája és a kommunizmus évei után, amikor minden eszközzel igyekeztek gyengíteni az emberek identitását, ez a közösség mégis növekszik. Azért érkeztem ide, hogy részt vegyek a Zsidó Kulturális Központ megnyitóján. Ez a fajta intézmény az elsõ a térségben, ahol mi izraeliek és a helyi zsidó közösség együtt tevékenykedünk. Nagyon örültem, hogy sok zsidó fiatalt láttam, akik az Izraellel való kapcsolatok erõsítésén dolgoznak. Higgye el, nem túl sok fiatal zsidó közösséget lehet látni Európában. Lehetõségem volt elmenni egy evangéliumi keresztény közösségbe is, amelynek a kiadója nem sokkal a látogatásom elõtt jelentette meg a könyvemet. Több mint kétezer ember elõtt beszélhettem. Sok fiatal volt köztük, akik nem csak lelkesek voltak, és spirituálisan kapcsolódtak ahhoz, amit elmondtam, hanem mély intellektuális figyelemmel is követték a témát. Ezeknek a fiataloknak a nagy része a kommunizmus után született, mégis érdekli õket a történelem, érzik a történelem súlyát, és készek megtanulni a múlt leckéit - nos, mindez számomra is nagyon inspiráló és megindító élmény volt.
„Fiatal, életerõs zsidó közösség, a kultúra erõs társadalmi jelenléte, valamint spirituális és intellektuális evangéliumi kereszténység" - ezt a három pozitív élményét emelte ki kétnapos budapesti látogatásának végén az ATV Egyenes Beszéd címû mûsorának adott exkluzív interjúban Natan Saranszkij. A világhírû emberi jogi vezetõ, volt izraeli miniszterelnök-helyettes az új Zsidó Kulturális Központ megnyitására és könyvének magyar nyelvû bemutatója alkalmából érkezett Magyarországra. A The Jerusalem Post a látogatásról szóló magyarországi tudó¬sításában kiemelte, hogy Saranszkij lelkes budapesti fogadtatása meg¬erõ¬sítette, hogy a Zsidó Ügynökség (Szochnut) jelenlegi elnökeként tevékenykedõ politikus továbbra is kiemelkedõ nemzetközi tekintélynek örvend. A demokrácia védelmében címû könyve - amelyet többek között George W. Bush volt amerikai elnök is méltatott - világszerte 150 ezer példányban kelt el, és tucatnyi fordítás után most a Hetek-könyvek sorozatban magyarul is megjelent.
A Hetek Közéleti Klubban tartott elõadásában említette, hogy az ember akkor szabad, amikor ki meri mondani azt, amit gondol. Kelet-Európában ma mégis sokan gondolnak nosztalgiával a múlt rendszerre, és úgy érzik, hogy baj van a demokráciával. Ön szerint mi lehet ennek az oka?
- Nem hiszem, hogy a demokrácia a hibás azért, mert az emberek nosztalgiát éreznek az elõzõ rendszer iránt. Azért is nosztalgiázhatnak például, mert a fizetést akkoriban központilag garantálták, és az nem függött a piac változásaitól. Az emberek tudták, hogy az állam gondoskodik róluk. Úgy érezhették, hogy stabil az életük. De arra is emlékezniük kell, hogy a stabilitással együtt a szabadságukat is elvették. Ha például kimondták, amit gondoltak, és ezt a hatóságok nem hagyták jóvá, akkor letartóztathatták õket, vagy a gyerekeiket kirúghatták a munkahelyükrõl. Érdekes, hogy az emberek hajlamosak elfelejteni, mi is az a rabszolgaság, és mit jelent szabadnak lenni. Másrészt viszont a mostani rendszerben valóban nincsenek meg bizonyos dolgok, amik megvoltak a rabszolgaság idején.
A zsidó talmudi örökségben egyébként sok szó esik arról a rabszolgáról, aki annyira szereti a szolgaságot, hogy nem is akar szabad lenni. Az ilyen ember valójában nem érdemli meg, hogy szabad legyen. A kommunista rendszerben nem éltünk szabadon, és a szolgaság miatt kettõs gondolkodású emberek voltunk. Ez nem a bûnünk, hanem a tragédiánk volt. Tény azonban, hogy az emberek valóban megszerethetik a rabszolgaságot, és ez hiányozhat is nekik. Némelyek panaszkodnak, a múlton gondolkodnak, ami hiányzik nekik. Az ilyen embernek emlékeztetnie kell magát arra, hogy milyen is volt valójában a rabszolgaság, mennyire rombolta a családot, a közösségeket. Akkor fogja megérteni, milyen szerencsés azért, hogy ma szabadok lehetünk.
Mégis, az olyan társadalomban, ahol megkapják az emberek az ukázt, sokan úgy érzik, hogy kiszámíthatóbb és egyszerûbb az élet, még ha ez a szolgaság elfogadását jelenti is.
- Valóban egyszerûbb. De nem véletlen, hogy Isten az akarat szabadságát adta nekünk. Ez a legfontosabb különbség köztünk és a többi teremtmény között. Ez a lényegi különbség az ember és az Isten alkotta világ többi része között. Ebbõl fakad az önmagunk iránti tisztelet, és az a képesség, illetve készség, hogy az elveinkért és értékeinkért akár áldozatot is hozunk annak érdekében, hogy ez a föld erkölcsösebb és igazságosabb hely legyen. Ha elveszítenénk az akarat szabadságát, akkor elveszítenénk az élet értelmét. Ezért rendkívül fontos, hogy az embe¬rek ne csupán szabadok legyenek, hanem értékeljék is ezt a szabadságot.
Tartozni valahova
Könyvének címével élve: mit tehetünk akkor a demokrácia védelmében?
- A demokrácia az élet minõségérõl szól. Az identitás viszont, az, hogy az ember valahová tartozik, az élet értelmérõl szól. Meg vagyok gyõzõdve arról, hogy minden ember két alapvetõ vággyal lett teremtve. Egyrészt szabad akar lenni, másrészt pedig tartozni akar valahová. Tartozni akar egy néphez, egy helyhez, népe történelméhez, hogy megértse, mely dolgok fontosabbak számára, mint a fizikai valóság. Ennek a kettõnek az egysége adja a keretet az értelmes, jó élet számára, amit az ember kész megvédelmezni. Ekkor értik meg az emberek, hogy a szabadság az élet értelmének kez¬dete és vége. Amikor megvan ez a kezdet és vég, akkor lesz az ember szabad. Ez sok-sok gonddal és felelõsséggel is jár. Az ember nagyobb felelõsséget vállal például önmagáért és a családjáért, hiszen kevésbé függ a gondoskodó államtól. Senki nem gondoskodik ugyanis ilyenkor az emberrõl, de ez mégis jobb, mintha gondoskodna. Ha ugyanis nincs pozitív jelentése a létezésnek, ha az ember egész élete arról szól, hogyan élje túl, akkor minek a szabadság?
Amikor a börtönben vagy a Gulágon ellenállt a KBG-nek, nem féltette a családtagjait, hogy a hatalom rajtuk áll bosszút?
- Nagyon-nagyon fontos kérdést tett fel, amit gyakran magamtól is megkérdeztem a börtönben. Az elsõ kérdés, amivel én is szembetaláltam magam, amikor a KGB letartóztatott, az volt, hogy ugyan miért is ne mûködjek együtt a KGB-vel? Hiszen így visszanyerhetném a szabadságom, és vajon nem a fizikai túlélés a legfontosabb?
De ekkorra már szabad ember voltam, büszke zsidó, és ez nagy erõt adott nekem. Továbbra is nagyon szerettem volna tartozni valahová, továbbra is szabad és büszke zsidó szerettem volna lenni. Nem olyan szovjet állampolgár, aki állandóan hazudik a világnak és önmagának. Tudtam, hogy a KGB-vel való együttmûködés azt jelentené, hogy elveszítem a szabadságnak ezt a világát, és újra rabszolga leszek. Ezt nem akartam. Az identitásom, a szabadságom, az, hogy a saját elveim szerint éljek, a fizikai túlélésnél is fontosabb volt.
A másik kérdés pedig az volt, hogy rendben, nekem ez a fontos, de mi van azokkal az emberekkel, akik drágák a számomra? Nekik miért kell miattam szenvedniük? Ott volt a fiatal feleségem, miközben eltelt kilenc, tíz, tizenkét év úgy, hogy távol voltunk egymástól. Nagyon aggódott amiatt, hogy nem lesz majd gyerekünk, nem lehet igazi családunk. Még a KGB is feltette nekem ezt a kérdést: ott van a fiatal feleséged, a közel nyolcvanéves édesanyád, miért akarod, hogy szenvedjenek? Miért nem mûködsz együtt velünk? Fontos tudni ehhez, hogy feleségem és anyám is részei voltak ennek a szabad világnak, amelyben büszke és szabad zsidók voltunk. Ez nekik is olyan fontos volt, mint nekem. Ha akkor elárulom ezeket az elveket, nemcsak én veszíthettem volna el ezt a fajta szabadságot, hanem õk is. Úgyhogy õk velem együtt vettek részt a küzdelemben. Ezzel tudtam újra és újra meggyõzni magam, hogy miattuk sem köthetek kompromisszumot.
Voltak egyébként világszerte olyanok, még a legközelebbi barátaim között is, akik úgy gondolták, hogy kompromisszumot kell kötni a KGB-vel a túlélésem és a családom érdekében. Igyekeztek üzeneteket küldeni nekem a börtönbe, hogy én is kössek kompromisszumot. Anyám és feleségem viszont azt mondták, hogy ne tegyem ezt.
Miért erõsödik ma az antiszemitizmus?
- Amikor az emberek nem boldogok, amikor úgy érzik, hogy problémáik vannak, akkor elkezdik az okokat keresni, de ezeket nagyon nehéz saját magukban megtalálni. Ha az ember nem boldog a szabadságban, akkor nem vállal felelõsséget azért, hogy tartalommal töltse meg a szabadságot.
Megpróbál inkább valaki mást hibáztatni, olyanokra mutogat, akik különböznek, akik mások. A zsidó a legegyszerûbb választás: ezer évig közöttünk élt, de még mindig különbözik. Na, akkor valószínûleg õ az én problémám, mondják az antiszemiták.
Sartre egyszer azt mondta, hogy az antiszemita számára a gonosz fogalmához a zsidó áll a legközelebb. Nem gondolkodik el azon, mi is a rossz a zsidóban. Egyszerûen csak tudja, hogy van gonosz, és a legközelebbi példa erre, amit maga körül lát, a zsidó. Néha azt gondoljuk, hogy ez már eltûnõben van a szabad világból.
A szabad világnak azonban ma újfajta kihívásokkal kell szembenéznie. Ennek az oka, hogy a szabad világ feladja az értékeit, és alábecsüli a szabadság erejének a jelentõségét. Ráadásul nem ragaszkodik az identitásához, miközben némelyek alá akarják ezt ásni.
A szabad világban sokan külsõ okokat keresnek, amivel a kényelmetlenségeket magyarázhatják. Körülnéznek, és õk is a zsidókat, illetve a zsidó államot hibáztatják. Ez nagyon sajnálatos és tragikus is. Csak remélni tudom, hogy megtanultuk azokat a nagy tanulságokat, amiket a szabad világnak meg kell értenie.
A zsidó holokauszt tragédiája és a kommunizmus gonoszsága fölött aratott gyõzelem is erre tanít. Az emberek ebbõl megértik, hogy az ideáljainkért és az értelmes és szabad életért folytatott harcban a szabad világ legjobb szövetségese a zsidók és Izrael állama.
Magyarországon is vita folyik arról, hogy kell-e, szabad-e egyenlõségjelet tenni a holokauszt során elkövetett náci bûnök és a kommunizmus bûnei között. Ön, aki a családja révén átélte a zsidók elleni támadásokat, a kommunizmus bûneit pedig személyesen is megtapasztalta, mit gondol errõl?
- Nincs szükségem arra, hogy bárki is elmagyarázza a kommunista ideológia, il¬letve rendszer bûneinek mélységeit, amiket nemcsak a saját bõrömön tapasztaltam, hanem igyekeztem le is leplezni. És nem csak a saját népem elleni bûnöket, mivel a rendszer minden polgárt fenyegetett.
Az emberi jogok egyik ismert védõjeként sokat írtam és beszéltem a kommunista rendszer bûneirõl, legyen szó akár litván katolikus papról, örményekrõl, krími muszlimokról, akiket Szibériába számûztek, vagy pünkösdiekrõl, akiket azért üldöztek, mert kereszténységre tanították gyerekeiket. Nagyon súlyos bûnök voltak ezek. Minden emberi lényt a kommunista rendszer részévé akartak tenni, és ki akarták törölni az identitását.
Rendkívül veszélyes ideológia, amelynek nevében több tízmillió embert öltek meg. Nagyon fontos nemcsak elítélni, hanem elemezni is ezeket a bûnöket, és megakadályozni, hogy megismétlõdjenek.
Ezzel együtt a holokauszt bûnének egye¬disége abban állt, hogy egész Európából el akarták törölni a zsidó népet. Eldöntötték, hogy több ezer éves együttélés után meg akarnak szabadulni tõlük, készek voltak mindenestül lemészárolni a zsidókat. Európa ezt elfogadta, bár akad¬tak, nagyon kevesen, akik felvették a harcot ellene. Általánosságban azonban egész Európa meg akart szabadulni a zsidóktól, akik olyan fontos részei voltak ennek a civilizációnak. Hihetetlen bûnöket követtek el ellenük. Ez különleges leckéje a történelemnek. A nagy kérdés, hogy miként értjük meg a történelem e különleges, egyedi leckéjét, ha más bûnökhöz hasonlítjuk. Nem hiszem, hogy a kommunista totalitárius rezsim bûneinek megértése szempontjából ez hasznos lenne. Nekünk, európaiaknak meg kell értenünk azt, hogy a holokauszt természete olyan borzalmas, gonosz valóság, hogy nem mondhatjuk, hogy minden totalitárius rezsim bûnei egyformák.
Úgy vélem, szerencsétlen dolog megpróbálni egy szintre, egy törvénybe helyezni a kettõt. Nem okozott volna nagy gondot két külön törvénybe foglalni eze¬ket. Az egyik a holokauszt egyediségérõl, különlegességérõl szólt volna, és arról, hogy miért fontos tanítani, tanulni róla, és mindent elkövetni azért, hogy soha ne ismétlõdhessen meg. A másik pedig a totalitárius ideológiák veszélyeirõl, mi lehet ezeknek a következménye, és mennyire fontos, hogy ezek se ismétlõdhessenek meg.
Identitás kontra gyûlölet
Mitõl vált ma a cionizmus szitokszóvá szinte az egész világon?
- Elõször is, mi is a cionizmus? A cionizmus a zsidók hazatérésének folyamata a hazájukba, a nemzeti otthonukba, arra a földre, amelyhez háromezer éves kötelékek fûzik õket. Ezt a földet tekintik a zsidó, a keresztény és a muzulmán civilizáció alapjának. Hogy miért használják mégis szitokszóként a cionizmust? Ha belegondol, csak olyanok gondolhatják ezt gonosznak, akik - vagy akiknek a követõi - szemében maga a zsidók Istene is gonosz. Pontosan ezt mondta Sartre is. Hibáztatni akarnak valakit, és az elsõk, akik eszükbe jutnak, a zsidók. Az antiszemiták a haragjukat, a támadásaikat a zsidó identitás kifejezési módjai ellen irányítják. Eredetileg a zsidó identitás alapja vallási jellegû volt, így az elsõ antiszemiták vallásos antiszemiták voltak. A katolikus egyház a judaizmus ellen, mint veszélyes jelenség ellen küzdött. Késõbb a zsidó identitás nemzeti jellegû lett, így a tizenkilencedik századtól azt látjuk, hogy az antiszemitizmus nemzeti formát öltött. Tagadták, hogy a zsidóknak joguk van nemzetként élniük. Sztálin megírta, hogy a zsidók nem nemzet, és a Szovjetunióban mindenkinek ezt kellett ismételnie. Majd ezután Izrael lett a zsidó identitás nagyon fontos eleme, különösen a holokauszt után. Az emberek azt látták, hogy Izrael nélkül nincs remény. Apám, aki a második világháborúban a Vörös Hadseregben szolgált, elmondta, hogy az elsõ zsidókkal Budapesten találkozott, mivel ahová Hitler hadserege betette a lábát, a Kaukázusban, Belorussziában, Ukrajnában, Oroszországban szinte az összes zsidót megölték. Nagyon reménytelenek és elkeseredettek voltak. Úgy érezték, hogy a zsidó történelem véget ért. Nincs többé értelme, sem célja. Azt mondták, Isten elfelejtett és elhagyott bennünket. És aztán mi történt? Létrejött Izrael, és ez mindent teljesen megváltoztatott. Új reményt adott, új célt a történelemben, és ez lett az identitás alapja. Az antiszemitizmus is váltott: vallási formából átváltozott nemzeti alapú gyûlöletté, amelynek a céltáblájára a zsidó állam van kitûzve. Ez a modern európai civilizációban ugyanazt a szerepet játssza, mint a régi antiszemitizmus. A régi antiszemitizmus démonizálta és delegitimálta a zsidókat, olyan kettõs mércét állított a zsidóság elé, amelyet egyetlen más nemzettel szemben sem alkalmazott. Ma ugyanezt látjuk: démonizálják és delegitimálják Izraelt, és olyan kettõs mércét alkalmaznak vele szemben, amelyet egyetlen más nemzettel szemben sem állítanak.
Újraindultak a béketárgyalások. A palesztin oldalon azonban a valódi hatalom valószínûleg nem azok kezében van, akik a tárgyalóasztalnál ülnek. Lehet ilyen helyzetben tartós megállapodást kötni?
- Izrael békét akar. Újra és újra elmondja, hogy kész tárgyalni és erõfeszítéseket tenni a békéért, még akkor is, ha úgy tûnik, hogy ennek az esélye minimális. Mégsem vagyok túlzottan optimista a jelenlegi tárgyalások felõl. Nem csupán amiatt, hogy Abu Mázen¬nek [Mahmúd Abbász palesztin mozgalmi neve - a szerk.] nincs elég hatalma. Tény, hogy nem õ ellenõrzi a palesz¬tin területeket. Ezért aki a Hamasz nél¬kül csak vele tárgyal, nem tudhatja, hogy a vele kötött megállapodásokat ki fogja végrehajtani. Van azonban egy ennél nagyobb probléma. Abu Mázen hajlandó tárgyalni velünk, de még õ sem ismeri el Izrael jogát ahhoz, hogy zsidó államként létezzen. Néhány napja azt mondta, ha elismerném Izraelt, megtagadnám népemet, akik a menekülttáborokban élnek. Mi történik tehát? Izrael minden tárgyaláson 1993 óta azt mondja, hogy akarjuk egy olyan palesz¬tin állam létrejöttét, amely nem jelent életveszélyt a számunkra. Az izraeli politikusok ráadásul nemcsak angolul, ha¬nem héberül is ugyanezt mondják. Az arab vezetõk azonban nem hajlandók kimondani arabul a saját népük elõtt azt, hogy elismerjük Izrael létezési jogát, és nektek is el kell fogadnotok. Addig nem lesz béke, amíg nem lesz olyan palesztin vezetõ, aki elmegy egy palesztin menekülttáborba, és megmondja nekik azt, hogy felejtsék el a vágyálma¬i¬kat, hogy egyszer majd visszatérnek Haifába vagy Tel-Avivba, és elpusztítják Izraelt, mivel békében akarunk élni Izraellel, és készek vagyunk megállapodni velük ennek a békének a feltételeirõl. Amíg a legmérsékeltebbnek tartott palesztin vezetõ sem hajlandó kimondani arabul azt, hogy elismeri Izraelt, addig nincs esély az igazi békére. A szabad világnak vigyáznia kell, nehogy becsapják. Ragaszkodniuk kell ahhoz, hogy a palesztinok arabul is ugyanazt mondják, amit angolul. Sajnos most nem ez történik, mivel a Nyugat nem követeli ezt meg a palesztinoktól.
Várható, hogy a közeljövõben eljön egy ilyen fordulat?
- Nem vagyok benne biztos. Nincs ma olyan palesztin vezetõ, aki ezt megtenné, és abban sem vagyok biztos, hogy a szabad világ támogatja-e azokat az erõket a palesztinok között, akik készek a saját társadalmukat a szabadság kiépítésére ösztönözni. Ehelyett a szabad világ újra és újra olyan palesztin tárgyalópartnereket igyekszik találni, akik totalitáriusak, korruptak és diktátorként akarják vezetni a népüket. Ez nagy hiba. De ameddig újra és újra elkövetik ezt a hibát, úgy vélem, hogy egyedül egy erõs izraeli állam és izraeli hadsereg ad reményt a békére. Tud¬nunk kell, hogy mindeneke¬lõtt a saját erõnkben kell bíznunk, a zsidó nép Izrael iránti szolidaritásában, valamint mindazok szolidaritásában, akik megértik, hogy Izrael ma a szabad világ érdekében folytatott küzdelem frontvonalában áll.
Budapest ereje
Milyen benyomásokkal tér haza Budapestrõl?
- Elõször is egy gyönyörû várost ismertem meg. Gyerekkoromban apám mutatott fényképeket Budapestrõl, amelyeket a háború alatt készített. Rettenetes látvány volt, minden romokban állt. Ma pedig Budapest a világ egyik legszebb városa. Második élményem a kultúra erõteljes jelenléte volt a városban, ami a társadalmat is áthatja. Harmadikként pedig nagy örömmel láttam, hogy milyen életerõs és sokszínû zsidó közösség él Budapesten. A holokauszt tragédiája és a kommunizmus évei után, amikor minden eszközzel igyekeztek gyengíteni az emberek identitását, ez a közösség mégis növekszik. Azért érkeztem ide, hogy részt vegyek a Zsidó Kulturális Központ megnyitóján. Ez a fajta intézmény az elsõ a térségben, ahol mi izraeliek és a helyi zsidó közösség együtt tevékenykedünk. Nagyon örültem, hogy sok zsidó fiatalt láttam, akik az Izraellel való kapcsolatok erõsítésén dolgoznak. Higgye el, nem túl sok fiatal zsidó közösséget lehet látni Európában. Lehetõségem volt elmenni egy evangéliumi keresztény közösségbe is, amelynek a kiadója nem sokkal a látogatásom elõtt jelentette meg a könyvemet. Több mint kétezer ember elõtt beszélhettem. Sok fiatal volt köztük, akik nem csak lelkesek voltak, és spirituálisan kapcsolódtak ahhoz, amit elmondtam, hanem mély intellektuális figyelemmel is követték a témát. Ezeknek a fiataloknak a nagy része a kommunizmus után született, mégis érdekli õket a történelem, érzik a történelem súlyát, és készek megtanulni a múlt leckéit - nos, mindez számomra is nagyon inspiráló és megindító élmény volt.
Hozzaszolasok
Hozzaszolas küldése
Hozzaszolas küldéséhez be kell jelentkezni.
Értékelés
Powered by PHP-Fusion copyright © 2002 - 2025 by Nick Jones.
Released as free software without warranties under GNU Affero GPL v3.
Theme designed by Max Toball
Released as free software without warranties under GNU Affero GPL v3.
Theme designed by Max Toball
Az oldalon megjelenö, máshonnan, vagy mások által beküldött írások tartalmával
nem minden esetben értünk (illetve értek) egyet, azok valóságtartalmát nem
tisztünk ellenörizni, bár lehetöségeinkhez mérten megtesszük. (Posta Imre)
Copyright by Posta Imre / 2006 - 2012 / Hitvallás
nem minden esetben értünk (illetve értek) egyet, azok valóságtartalmát nem
tisztünk ellenörizni, bár lehetöségeinkhez mérten megtesszük. (Posta Imre)
Copyright by Posta Imre / 2006 - 2012 / Hitvallás
- 2010. September 19. 03:42:05
- 2010. September 19. 04:05:37
- 2010. September 19. 04:21:49
- 2010. September 19. 06:24:50
- 2010. September 19. 13:21:47
- 2010. September 19. 14:25:57
- 2010. September 20. 17:54:42